Интервью с первым заместителем начальника Главного управления по науке и технике

Подробности
Категория: Интервью
Опубликовано: 25.06.2016 21:58
Автор: Сергей Белановский
Просмотров: 363
Вопрос: Какие отделы входят в состав Вашего Главного управления?
Отдел экономики и стимулирования науки, отдел стандартизации, метрологии и качества продукции; отдел международного сотрудничества, информации, выставок, лицензий и изобретений; отдел вычислительной техники и стандартизированных систем; отдел экспертизы проектов; а также ряд отраслевых отделов, и научно-технический Совет министерства.
Вопрос: Чем занимается Ваше управление?
Мы работаем в первую очередь с научно-исследовательскими институтами. Научно-исследовательские институты у нас в отрасли с 1988 года были переведены на первую модель хозрасчета. В результате этого за год характер их работы изменился. Вот по итогам за 1988 год две трети объема работ они практически выполнили по прямым договорам с различного рода организациями и предприятиями нашей отрасли и других отраслей. И только одну треть работ они выполнили за счет договоров, которые они заключили с нашим управлением, то есть за счет централизованного финансирования.
В результате этого за год значительно вырос объем работ, которые они выполняют в денежном выражении, объем прибыли, который они за счет этого получили и, соответственно, значительно возросла зарплата. Ну, на мой взгляд, и не только на мой взгляд, рост зарплаты по объему, по масштабам не соответствует фактическому улучшению работы, то есть он намного больше, чем улучшение работы, если эту работу измерять не в рублях, а в каких-то более объективных показателях, которыми можно охарактеризовать деятельность института.
При этом надо учесть, что никаких правил формирования договорной цены, по которым институты заключали договоры со сторонними организациями и с предприятиями, не существует. У нас они в полном смысле являются договорными. Предприятия, во всяком случае, многие из них, даже большинство, с 1987 года перешли на хозрасчет и благодаря этому имеют значительные средства в своем распоряжении. Это те фонды, которые они образовали от прибыли по тем нормативам, которые существуют. И для них заключить договор с институтом на 100, 200, 300 тысяч рублей ничего не стоит. Тем более в ряде случаев у предприятий нет возможности использовать образовавшиеся фонды. Дефицит оборудования, отсутствие строительно-монтажных организаций приводят к возникновению "пустых" денег, которые предприятия не знают, куда истратить.
Поэтому вся эта хозрасчетная система, имея определенные положительные моменты, которые заключаются в том, что все-таки предприятия получили возможность более широко привлекать институты к решению тех или иных задач, в целом создала для научно-исследовательских институтов режим наибольшего благоприятствования с точки зрения формирования фондов, получения незаслуженно высокой зарплаты.
У хозрасчетной системы есть еще один недостаток. Зачем заниматься серьезными работами перспективного характера, когда можно эти же деньги заработать более простым путем, идя на прямые контакты с предприятиями? Поэтому во всей этой системе требуется определенное корректирование. С одной стороны, нельзя снижать долю централизованно финансируемых работ ниже определенного уровня. Эта доля уже сейчас упала, я считаю, до очень низкого уровня. Централизованные договора, в общем-то, определяют технический уровень отрасли. Все серьезные технологии, новые продукты заводы финансировать не собираются. Им нужно решение отдельных частных вопросов, которые у них возникают на производстве. Что же касается кардинальных вопросов развития отрасли, технологий, то для народного хозяйства, конечно, единственный способ - это централизованное финансирование. И вот если довести его до какого-то очень уж низкого уровня, это мы потом, через 5-7-10 лет спохватимся, то будет уже трудно это восполнять.
Необходимо каким-то образом контролировать доходы институтов, чтобы не допускать слишком большого роста зарплаты, который имеет место, чтобы люди больше думали о качестве работы, чем о раздувании договоров, смет, объема прибыли со всеми вытекающими последствиями.
Сейчас ГОНТ подготовил предложения о том, чтобы в пяти отраслях, в том числе в нашей, провести эксперимент по контролированию доходов институтов, регулированию их системой налогообложения, с отказом от этой, не очень остроумной системы контроля соотношения прибили и доходов институтов, которая ничего не контролирует.
Вопрос: Почему эта система ничего не контролирует?
Потому что институтам ничего не стоит получить несколько дополнительных договоров (ситуация позволяет это), и благодаря этому компенсировать потери, связанные с этим регулирующими соотношением, что они и делают. Поэтому система с налогообложением, на наш взгляд, правильная. Сейчас готовятся такие предложения, и мы готовы с нашими институтами принять участие в этом деле. Видим в этом правильное направление, если сама шкала налогообложения будет нормально отрегулирована.
Вопрос: А насколько примерно возросла зарплата?
За первое полугодие этого года против первого полугодия прошлого года примерно на 60%.
Вопрос: И сколько она составила? Около 300 рублей?
В среднем меньше 275 рублей. Правда, данные за первое полугодие несколько искажают то, что в январе была выплачена так называемая 13-я зарплата. За год она довольно большая получилась, но в принципе ее надо относить не к этому году, а к предыдущему. Потому что просто касса ее выплатила в этом году, а сформировалась она в прошлом году. Но все равно - совершенно неоправданный рост зарплаты.
Вопрос: У вас сколько научных институтов?
У нас их примерно 27. Вот справка - в ней записаны 27 НИИ, 18 филиалов, 23 опытных завода. Это институты и организации, которые финансируются по науке.
Вопрос: Руководство наукой - это единственное направление вашей работы?
Мы еще занимаемся вопросами стандартизации, метрологии и качества продукции.
Вопрос: Какие изменения произошли здесь?
Специфического ничего нет, просто в стране несколько изменились функции Госстандарта. Соответственно, это отразилось на работе подразделений, которые занимаются стандартизацией в отраслях. Сейчас Госстандарт перешел только на работу со стандартами. Всякого рода техническими условиями, отраслевыми, межотраслевыми Госстандарт не занимается. Это в основном передано предприятиям. Это довольно большой "кусок".
Вопрос: Вы это положительно или отрицательно оцениваете?
Трудно сказать. Это .введено с этого года. В общем-то, это, конечно, в принципе положительное решение?
Вопрос: А не "безобразничают" предприятия?
Трудно сейчас сказать. Безобразничают они, не безобразничают, но они должны договориться с потребителем. Просто навязать они никому ничего сейчас не могут. Нужно договориться.
В условиях дефицита, когда потребитель в ряде случаев в безвыходном положении, он пойдет на любое снижение качества или, во всяком случае, на многие, лишь бы только обеспечить себе получение той или иной продукции. Такая опасность есть, но подтвердить это трудно, поскольку это только-только введено.
Вопрос: Я хочу уточнить. У вас однородную продукцию выпускают несколько заводов, а кто выпускает отраслевой стандарт для них?
Качество основной продукции регулируется ГОСТами. ГОСТы выпускает Госстандарт. Готовим их мы, то есть наши институты соответствующего профиля. Функция наших отделов - это согласование с потребителями, устранение возникающих разногласий, защита в Госстандарте. У них там есть научно-исследовательские институты. Ну, а что касается отраслевых технических условий, то раньше ими в основном мы и занимались. Сейчас этот объем работы стал несколько меньше, потому что многое отдано предприятиям.
Вопрос: А для нескольких предприятий кто разрабатывает? Головной институт?
На несколько предприятий выпускается отраслевой стандарт. Этим занимается наш отдел стандартизации с соответствующими институтами.
Вопрос: Если разработка большого числа стандартов отдана предприятиям, то может так получиться, что на однородную продукцию два разных завода выпустили разные стандарты?
В принципе может быть, если это не регулируется ГОСТами. Но основная продукция, определяющая лицо отрасли, она регулируется государственными стандартами.
Вопрос: В Вашем управлении есть отдел ресурсосбережения и использования вторичных ресурсов. Как организовано это направление работы?
Это направление работы в принципе очень важное. Первый вопрос - безвозвратность определенных видов ресурсов. Эти потери нормируются. Отдел ресурсосбережения готовит все предложения по нормированию, изучает положение дел на заводах и вырабатывает нормативы, которые потом утверждаются.
Вопрос: Наверное, не только один отдел, а с помощью научных институтов?
Этим занимается только один институт. Готовятся меры - технические, организационные по сокращению расхода продуктов, контролируется выполнение норм со всеми вытекающими последствиями. Есть номенклатура Госснаба, по которой Госплан дает на год нормативы сокращения расходов. Наш отдел должен эти нормативы превратить в нормативы, пригодные для предприятий. Это довольно большая работа.
Но, по мере расширения прав предприятий, видимо, эта функция будет сокращаться. Сотрудники отдела, если они вообще останутся, смогут выполнять только информационную работу. Никаких административных прав у них не останется. Хотя практика показывает, что пока предприятия не очень заинтересованы в том, чтобы эту работу вести целенаправленно, особенно в складывающихся сейчас условиях. Сегодня можно все безобразия, связанные с неполным использованием ресурсов, большими потерями, покрыть за счет увеличения договорных цен, которые уже не регулируются государством.
Вопрос: А что сейчас не регулируется?
Все, что предприятия по договорным ценам продают друг другу сверх плана.
Вопрос: То есть сверхплановая продукция?
Конечно. В условиях дефицита легко раздуть цены.
Вопрос: Раньше, под нажимом министерства работа по сокращению потерь как-то велась? Или тоже со скрипом?
"Скрип", конечно, определенный был. Потому что предприятия в ряде случаев испытывали, да и сейчас испытывают трудности. Ведь палкой и заклинаниями много не сделаешь. Надо осуществлять ряд технических мер, для этого нужны ресурсы. Этих ресурсов нет. Денег сейчас стало много, а ресурсов не добавилось, больше не стало. Но, тем не менее, определенная работа велась и сейчас пока еще ведется.
Этот отдел готовит все предложения по государственной номенклатуре нормирования, обобщает опыт предприятий, дает им информацию. В общем, делает нужную работу. Но постепенно эта централизованная функция уменьшается. Хорошо это или плохо? Опасения есть в плане того, что на предприятиях будет проявляться групповой эгоизм. Экономические рычаги пока не срабатывают в этом направлении. Хотя, казалось бы, должна быть прямая заинтересованность, но времени прошло мало, чтобы делать какие-либо окончательные выводы.
Вопрос: Меня интересует экспертиза проектов. О каких проектах идет речь?
До последней реорганизации управления экспертизы было самостоятельным подразделением в министерстве. И оно подчинялось заместителю министра, который ведает вопросами капитального строительства. При формировании новой структуры было высказано мнение, и с ним согласились, что надо экспертизу из службы капитального строительства перевести в техническую, потому что в старой структуре, находясь под давлением обстоятельств, экспертиза часто проявляла определенную беспринципность. И для того, чтобы удешевить строительство, шла на поводу и вымывала из сметы строительство целого ряда объектов, которые обеспечивают культуру производства, экологию, технику безопасности. Для того чтобы не было возможности службам капитального строительства оказывать давление на экспертизу, ее ввели в состав главного научно-технического управления. Но за это время произошло одно существенное изменение. Если раньше через экспертизу министерства проходили практически все проекты, на новое строительство, на техническое перевооружение, на реконструкцию со стоимостью выше 6 млн. рублей, то теперь все проекты экспортировать разрешено самим предприятиям, за исключением проектов, которые строятся с участием Советского Союза за рубежом (их не так уж много) и объектов, стоимость которых очень высокая и которые должны проходить экспертизу в Госплане, Госстрое и других центральных государственных органах. В результате объем работы экспертизы резко сократился. Она теперь предлагает предприятиям - и многие предприятия к этому прибегают - провести экспертизу в порядке оказания услуг. Вот, допустим, вы сами имеете право проводить экспертизу, но вы не имеете достаточного количества специалистов, не накоплено опыта для этого. Мы готовы по заказу предприятия провести экспертизу и выдать рекомендации. Некоторые предприятия этим пользуются. Но немногие.
Вопрос: Потому что не очень заинтересованы?
Да, не очень заинтересованы. Потому что сейчас существует обратное явление: если раньше экспертиза, выполняя волю начальников, безжалостно "срезала" сметы, выбрасывая и то, что нужно выбросить, и то, что нельзя выбрасывать ни в коем случае, то теперь наоборот: предприятие может туда напихать все, что угодно. Оно само утверждает проект, потому что многие стройки финансируются самим предприятием за счет самофинансирования, и в общем контролеров никаких нет.
Поэтому в большинстве случаев опыта не накоплено, большой заинтересованности прибегать к нашей экспертизе, у предприятий нет. Отделу экспертизы мы дали еще одну функцию - это экспортирование технологических регламентов, которые выпускают научно-исследовательские институты и которые ложатся в основу будущих проектов. Раньше этого не делалось, технологические регламенты утверждали бывшие ВПО, у них там службы были, но не очень большие. Наши специалисты имеют сейчас возможность более детально, более тщательно рассматривать эти регламенты. С этого года начали. Определенный смысл в этом есть, и, видимо, польза от этого может быть.
Вопрос: Правильно ли я понял: если институт захочет, он вам даст регламент на экспертизу?
Нет, мы утверждаем регламенты на все новые технологии, которые выпускают институты. Это институты, с которыми мы заключили договоры, и они в соответствии с планом разрабатывают регламент.
Вопрос: То есть все новые процессы вы пока еще держите под контролем. Понятно, теперь следующий вопрос. У вас три отраслевых отдела в составе Вашего управления. Давайте об этих направлениях поговорим. Вот название первого из этих отделов: Научно-технический прогресс (перечислен ряд наименований продукции). Через какие организационные формы реализуется научно-технический прогресс?
Значит, первое. Все договора, которые заключает министерство или главное научно-техническое управление с институтами, формируются этими отделами. Специалисты этих отделов готовят технические задания, календарные сроки. Это их важнейшее направление.
Второе: они рассматривают отчеты НИИ. Не только рассматривает экспертиза регламенты, а есть еще целый ряд работ, которые заканчиваются не регламентами, а какими-нибудь рекомендациями, техническими условиями на какую-нибудь новую продукцию и т.д. Наши технологические отделы занимаются вопросами контроля освоения новой продукции. Работают с предприятиями, в известной степени координируя работу институтов и предприятий.
Вопрос: Они координируют процесс разработки новой продукции и новых технологий?
Да, новых технологий и производства новой продукции. Это отделы небольшие, 4-6 человек.
Вопрос: То есть нельзя сказать, что это мощные направления?
Ну, в общем-то, существо работы нашего управления заключается в них. Потому что остальные отделы функциональны: экономический отдел, отдел стандартизации и так далее. Специалисты, технологи сидят в этих трех отделах, но их немного. Так получилось. Я считаю, что эти отделы следовало бы создавать более мощными.
Вопрос: Теперь научно-технический совет министерства. Он что, входит в вашу структуру?
Он прямо в структуру не входит. Это самостоятельное подразделение. Председатель научно-технического совета - министр. В научно-техническом совете есть секции, которыми руководят, как правило, заместители министра. Но всю его работу организуем мы.
Вопрос: А в чем его роль? Функции какие?
Это консультативный орган. Он рассматривает вопросы с широким участием специалистов институтов, потребителей, промышленных предприятий, отдельные научно-технические проблемы и вырабатывает рекомендации, которые потом закладываются в основу перспективного планирования отраслевой науки. Приказы или протоколы по результатам рассмотрения издаются, во всяком случае.
Там освобожденный аппарат - 2 человека, но привлекается широкий круг специалистов.
Вопрос: У меня еще такой вопрос, поскольку вы об этом говорили. Сейчас объем централизованного финансирования научных работ в институтах сократился или сократился удельный вес, а объем остался прежним?
 И то, и другое.
Вопрос: Значит, объем сократился. Соответственно, что-то произошло с работой этих отделов?
Эти отделы были организованы два года назад, когда формировалась новая двухзвенная структура, упразднили ВПО.
 Вопрос: А раньше?
 А раньше такие отделы были в ВПО.
Вопрос: Тогда, значит, научно-техническая политика велась отдельно по каждой подотрасли? А сейчас эта работа свернута, раз число людей так сильно сократилось?
Как Вам сказать... Раньше планировалась практически вся деятельность научных институтов. Плохо это или хорошо? Сейчас о двух третях договоров, которые они заключают, мы ничего не знаем. Мы знаем их объем и все. С нами они их не согласовывают, напрямую работают со своим заказчиком. Мы с ними работаем только по той тематике (примерно одна треть), по которой есть централизованное финансирование. Конечно, резко повысилась самостоятельность институтов, а экономическая и всякая другая зависимость снизилась. Отраслевых научно-технических программ стало меньше.
Вопрос: Вы говорили, что технологические отделы невелики по численности. А какие отделы имеют большую численность?
Отдел стандартизации имеет большую численность, отдел информации, отдал ресурсосбережения.
Вопрос: Численность отражает важность функций?
Должна отражать, но я считаю, что не отражает. Я считаю, что эти отделы должны быть более сильными. Но мы сюда пришли, когда этот аппарат был уже сформирован. Тут наложились и субъективные факторы. Па мой взгляд, они должны были быть посильнее, эти отделы.
Вопрос: В заключение такой вопрос. Каково Ваше мнение относительно брежневского времени. Тоже, наверное, не все было нормально. Была иная структура в министерстве, иные функции. Как Вы сформулировали бы, что было неправильно тогда и что нужно было бы делать, эффективно проводя реформу?
То, что доведенная до абсурда централизованная система планирования "до последнего гвоздя" была вредной, для меня сомнений нет. И то, что линия на расширение экономических прав предприятий правильная, у меня тоже сомнений нет. Но эту линию доводить до абсурда нельзя, потому что это противоречит всему опыту мирового развития, когда из предприятия делают такую единицу, которая может все на свете решать. И всем на свете оно занимается: и торговлей, и научно-техническим прогрессом. Нигде в мире этого нет. Интеграционные процессы в любой фирме, особенно в таких отраслях, где десятки однотипных предприятий - везде существуют. Это ведь не Уралмаш - он один такой, и мало кто ему может в чем-то помочь. Он сам себе голова. А у нас, допустим, 70 заводов и получается, что каждый из них должен вести свою техническую политику? На мой взгляд, пока не найдено оптимальное соотношение между централизованным планированием и децентрализацией. Хотя повторяю, та система, которая была - это была централизация, доведенная до абсурда.
Вопрос: В чем Вы видите абсурд?
Во-первых, ассортимент планируемой продукции. Все планировалось. А ведь это иногда сотни наименований. Жесткая система, когда к этому плану притронуться никто не мог. Хотя в течение года при реализации выявлялись и ошибки, и изменившаяся ситуация. Когда нужно было изменить план. А когда это все централизованно, то аппарат предприятия шел в министерство, Госплан, правительство - пока это все пройдешь - смысл изменений утрачивался. Во-вторых, ненормальность прежней системы я усматриваю в том, что снижалось качество планирования, квалификация работников аппарата. При разработке планов чрезвычайно важно, чтобы эта работа делалась квалифицированно, на профессиональном уровне. А вот в период с 1965 года, когда были образованы министерства, за 20 лет, которые после этого прошли, качественный состав специалистов министерства резко ухудшился.
Вопрос: Почему?
Очень просто. Когда в 1965 году министерства формировались, то министры имели право привлекать в аппарат практически любых специалистов отрасли. Где бы они ни жили и ни работали. Им давали квартиры в Москве, прописывали. И тогда аппарат был сформирован очень сильный. Но люди стареют: кто-то вышел на пенсию, кто-то помер, кого-то взяли в другие организации, а привлечь людей не из Москвы стало почти невозможно, только в исключительных случаях. Значит, варимся в собственном соку. И вот те мальчики, девочки, которые пришли, подрастали, проработали инженерами, через пять лет - их повышали до старших инженеров, еще через пять лет такой человек уже главный специалист. Надо кого-то начальником отдела назначить - ставят этого главного специалиста. Многие из них не нюхали производства, не нюхали работы в институтах, они только набили руку на аппаратной работе, и то не все. И это, конечно, приводило к ухудшению качественного состава работников и, соответственно, к ухудшению той работы, которая выполнялась.
И в Госплане такая же история. Конечно, там (и у нас есть) много квалифицированных людей, но в целом - квалификация сильно снизилась. А это очень важный вопрос. Ведь у нас не та система, которая автоматически работает. Надо принимать содержательные решения. При централизованном планировании все зависит от того, насколько качественно сделан план, как сформулирована задача. Это второй очень важный вопрос, я считаю. А излишняя централизация и недостаточная квалификация тех, кто принимает решение, наносили только вред.
Вот у нас, в развитии нашей отрасли, если говорить о негативном, решающее влияние имеет совершенно неудовлетворительное обеспечение машиностроительной продукцией. Низкое качество оборудования, средств автоматизации, недостаток даже оборудования низкого качества приводило и приводит по-прежнему (а сейчас положение даже ухудшилось) к тому, что основные фонды катастрофически стареют, а это приводит к массе последствий: и с точки зрения технико-экономических показателей, и техники безопасности, и экологии особенно, и многих других показателей. Наверное, надо продолжать искать адекватные формы управления. Нерешенные вопросы: соотношение регионального и централизованного управления. Эти вопросы у нас абсолютно не отработаны, все время было шараханье из стороны в сторону: или совнархоз, когда все управление в регионах, или централизм, когда все только в Москве. Но ни то, ни другое, наверное, неправильно.
Вопрос: А как надо было выходить из брежневской ситуации? У Вас есть мнение на этот счет?
Я считаю, что в условиях, когда экономика в трудном положении, необходимо ряд вопросов передать предприятиям. Практически во все, что делается на территории предприятия, не надо лезть никому. Как оно организует работу, сколько оно держит людей, какую платит зарплату, какие цеха вводит и т.д.
Дальше, я считаю неправильной систему выбора директоров. Нет ни одного примера в мировой практике, чтобы система выборов директоров дала положительный результат. То, что в Югославии било сделано - это пример не положительный, а отрицательный. Это то, чему не следует подражать. Вот советы трудовых коллективов нужны, но как консультативный орган при директоре. Этот орган должен иметь свою сферу компетенции и соответствующие права. Действия директора надо контролировать. Но когда директор становится пленником своего СТК, когда основные интересы сосредотачиваются не на развитии производства, а только на том, как сегодня получить больше зарплаты - это неправильная система. Нет ни одного примера: ни в Японии, ни в США, да нигде в мире, который бы подтвердил, что это хорошо.
Я считаю, что безусловно, директоров надо назначать, но, допустим, по согласованию с Советом трудового коллектива. Директор должен быть единоначальником. Может быть, на определенный срок. Его, так сказать, назначают на 5 лет. Но в том положении, в каком сейчас оказываются директора, это в большинстве случаев - плохие помощники для государства.
И дальше этот негативный процесс будет нарастать.
Вопрос: Но директора утверждает министерство?
Да, утверждает. Но Вы же понимаете, что это акт совершенно формальный. Что, министерство будет все время конфликтовать? Трудовой коллектив мыслит так: мы, рабочие, выбираем, а вы вот, бюрократы, его не хотите утвердить. Что в этой ситуации делать министерству? Хотят, ну и черт с ним, его и утверждают, если больших противопоказаний нет. Ну, как правило, больших противопоказаний не бывает. Тем более, что в ряде случаев его толком и не знают, этого человека.
Вопрос: А много уже директоров выбрали?
Много.
Вопрос: То есть значительная часть отрасли уже охвачена этим новым мероприятием?
Да. Примеры всякие есть: и удачные, и неудачные. Но я говорю о принципе в этом деле. Я не сторонник выборов директоров. Я, кстати, и не сторонник жесткого администрирования. Но опять-таки я хочу сказать, что "золотая середина" между полным игнорированием мнения коллектива и предоставлением ему чрезмерно больших прав пока что не найдена. Опять шараханье из крайности в крайность, пока только колебание, как маятник - туда-сюда, туда-сюда. Или вообще наплевать, что вы там думаете, вот вам назначили - работайте или, наоборот, кого хотите, того и выбирайте.
Кстати, в оборонных отраслях такого не происходит, там директора по-прежнему назначаются. Это же симптоматично. Если система выборов так хороша, давайте и там выбирать директоров будем, но там нельзя. Потому что нужно, чтобы там был порядок и дисциплина. Но на многих наших заводах порядок нужен еще больше, чем там, потому что мы горим и взрываемся. И если дисциплины нет, то этот, процесс, как показывает опыт, постепенно начинает нарастать. Аварии, катастрофы идут одна за другой. Возьмем, вопросы внешнеэкономических связей. Да, права предприятий надо в этом плане расширять. Но опять-таки сейчас ведь по ряду позиций у нас вот, кстати, в отрасли возможности экспорта очень небольшие, потому что всю продукцию по этим позициям государство забирает себе. Но, тем не менее, есть какая-то продукция, где можно что-то сэкономить и выйти на внешний рынок. Вот предприятия и начинают друг с другом конкурировать. Продают продукцию по дешевке, ниже мировых цен, лишь бы урвать хоть немного валюты. Взял, продал, заработал миллион. За эту продукцию, может, можно было два миллиона заработать. Но он хочет миллион сегодня, а там видно будет. Сбивают цены друг другу. Поэтому тут в этих вопросах определенный механизм нужен. Может быть, даже не управленческая структура, а то, что называется маркетингом. Нужна какая-то система, которая поможет предприятию правильную цену назначить, найти рынок сбыта и т.д. Ну, вообще, с маркетингом у нас полный провал. Это и понятно, так как никто этим не занимался.
Вопрос: Что Вы думаете по поводу закупки за рубежом лицензий, технологий?
Основу научно-технического прогресса нашей отрасли составляют разработки наших отечественных институтов. Доля импортных технологий у нас, в общем-то, очень незначительна. Есть, конечно, отдельные примеры таких закупок, но их доля невелика. Поэтому наш научно-технический уровень, каков он есть, обеспечивается и полностью зависит от эффективности работы наших отраслевых научных институтов. В то же время существующий порядок планирования работы институтов, как правило, на мой взгляд, не может обеспечить достижения выхода на мировой уровень.
Вопрос: А раньше обеспечивал?
И раньше не обеспечивал. И вот почему. Ни одна фирма в мире, ни одно государство в мире, самое могучее, будь то США или Япония, не может сама себя обеспечить наукой на высшем мировом уровне. Нет таких примеров. Международный обмен идеями, технологиями существует всюду. А мы хотим, чтобы у нас все свое было, да еще на высшем мировом уровне. В то же время порядок нашей работы может это позволить, на мой взгляд, в исключительно редких случаях. Мы можем делать все, но на среднем уровне. И только вот в отдельных областях, при благоприятных стечениях обстоятельств, у нас могут быть свои достижения. Почему? Во-первых, планирование. Если разработка той или иной технологии ведется с сугубо утилитарной целью, под конкретный проект, который должен быть выполнен через год, а строительство должно быть через три года, то институт будет лезть из кожи вон, лишь бы в срок отдать то, что от него требуют. Но это в большинстве случаев приводит к тому, что работа делается на среднем уровне, никак не выше.
Как надо было бы, на мой взгляд, делать. На базе прогнозирования, которое у нас организовано из рук вон плохо, определить перспективные технологии и виды продукции. Надо уметь смотреть в будущее с учетом того, что на проектирование уйдет два-три года, затем пять-семь лет будем строить, а потом этот объект должен еще и работать не один год. Объект должен быть на мировом уровне в момент ввода, а не тогда, когда его начали проектировать. На самом же деле все делается не так, Вы это и сами знаете. Институт себе выбирает аналог из того, что известно в мировой практике. А то, что известно в мировой практике, наукой обеспечивалось 15 лет назад. Институт будет лезть из кожи вон, создаст в лучшем случае технологию, которую он сам считает передовой, но которая к моменту окончания строительства будет отставать лет на 20.
Что будет через 10-15 лет? Это непростой вопрос. Как определить, каким техническим параметрам та или иная технология, тот или иной продукт будет соответствовать? Вопрос непростой. Но это обязательно надо сделать, для этого и существует наука. И организовать разработку новой технологии следует не для того, что нужно сегодня-завтра, а ориентировать ее на то, что нужно будет через 10 лет. Тогда к моменту, когда вы все это построите, у вас будет передовая технология.
Сделать это непросто. Здесь нужна система экспертизы с привлечением квалифицированных людей, не только тех, которые потом сами эту технологию разрабатывают, (а сегодня именно так обстоит дело), а с привлечением крупных специалистов из потребителей, от смежных отраслей, специалистов, независимых от отрасли. Привлекать тех людей, которые действительно могут сформулировать, какие задачи нужно решить, начиная сегодня разрабатывать ту или иную технологию.
Возникает вопрос: а как быть с тем, что сегодня надо? Мол, это вы нам рассказываете, что будет через 10-15 лет, а вот нам надо сегодня проектировать, строить и так далее.
Ответ на это такой: у нас совершенно неудовлетворительно обстоит дело с использованием зарубежных лицензий. Раньше покупка лицензий считалась почти что государственным преступлением. Говорили так: у тебя 40 тысяч ученых, а ты еще хочешь у государства затратить миллион рублей, чтобы закупить какую-то лицензию, вместо того, чтобы разрабатывать самим. Но ведь весь мир так и делает. Пример Японии, Южной Кореи, когда там вообще своей науки очень немного. А в основном все реализуется через закупку лицензий и потом доработку их на собственной базе.
Конечно, копировать то, что делают Япония и Южная Корея, в наших условиях нельзя. Возможностей таких нет. Но тем не менее в ряде случаев, для того, чтобы не работать много лет и через 15 лет получить технологию позавчерашнюю, - надо расширять использование зарубежных лицензий, концентрируя возможности своих институтов на разработке перспективных процессов, которые через несколько лет постепенно начнут выводить нас на передовой мировой уровень.
Вопрос: Но ведь с валютой плохо?
С валютой, конечно, плохо. Но валюту надо зарабатывать. У нас институты совершенно неудовлетворительно занимаются лицензированием своих процессов.
Вопрос: А могли бы?
Кое-что могли бы лицензировать. И в значительной степени можно было бы валютные затраты на закупку лицензий компенсировать за счет продажи своих лицензий.
Ряд технологий по тем институтам, с которыми я имею дело, вполне могут быть проданы. И фирмы выражают заинтересованность. Но вот в чем вопрос. Существует так называемая чистая лицензия, когда продаются идеи, и лицензия с "Ноу-хау", то есть с пакетом опыта, которая на порядок дороже стоит, чем чистая лицензия. Во втором случае вы продаете не только чистую науку, но уже определенный промышленный опыт, на этой науке базирующийся. Но для этого надо строить хотя бы демонстрационные установки, на которых эту технологию можно донести до ума и любому покупателю продемонстрировать: "Вот, смотри. Не просто гору бумаги тебе даем, а готовую технологию. Вот производственники, которые ею владеют, можешь им задавать любые вопросы. Технология проверена, безопасна и экологически чиста".
И вот в этом плене у нас, конечно, отставание огромное. Разрыв между чисто научно-исследовательской работок институтов и доведением технологии до промышленного внедрения очень велик. И вот этот недостаток надо преодолевать. Тогда, безусловно, у наших институтов появится возможность зарабатывать валюту. Тогда можно будет ставить вопрос так: ты имеешь задание разрабатывать технологию на сегодняшний день. Пожалуйста, заработай валюту, 50% твоих будет, 50% пойдет государству. Вместо того чтобы самому на много лет развозить эту науку свою, купим лучше лицензию, а ты занимайся вот тем процессом, который нужен будет через 5-7-8 лет.
Теперь второе. Об этом уже все знают и все пишут. Конечно, материально-техническая база наших институтов (если не говорить о каких-то там оборонных отраслях) по сравнению с любой, самой захудалой фирмой на Западе не выдерживает никакого сравнения. У нас все намного хуже. От констатации этого печального факта надо переходить к каким-то делам. Постепенно как-то преодолевать это отставание, отдать определенный приоритет - если ты хочешь иметь приличную науку, значит, в нее надо вложить деньги. Это вопрос, который является очень важным.
Третье. Это у нас уже вошло в привычку. Гигантская страна с очень различающимися условиями и по регионам, и по отраслям. Нет, почему-то считают, что решение должно быть одинаковое для всех. В машиностроении и, может быть, в первую очередь в оборонных отраслях, оправдала себя форма научно-производственных объединений (НПО). Вроде бы все замечательно. Там бывает, что и наука, и конструирование, и проектирование, и отработка изделия проходит на каком-то одном предприятии, которое входит в состав НПО. Там это эффективно. Но у нас принимается решение, что все отрасли должны создавать НПО. А в некоторых отраслях, на мой взгляд, кроме вреда эти НПО ничего не принесли.
Вопрос: Почему?
Очень просто. Почти все институты у нас многоотраслевые, потому что сама отрасль состоит из многих сильно различающихся по технологии отраслей. И такого предприятия, которое бы было к нему привязано, как допустим, на авиационном заводе вот он конструирует самолет, на этом же заводе его делают - нет у нас этих предприятий. Наши институты работают сразу со многими предприятиями. Нигде в мире не пытаются науку связать с производством такими методами. Хотя в рамках фирм есть и наука, есть и проектирование. Есть и промышленное производство. Но они не под одной крышей сидят. Наука - это наука, промышленность - это промышленность, никто не пытается их слить воедино. Более того, при самой децентрализованной структуре, по крайней мере, насколько я знаю, например, в области нефтепереработки, нефтехимии даже самые крупные фирмы, даже акулы транснациональные, такие как "Шелл", "Бритиш петролеум" и другие, выводят на самый верхний уровень управления три вопроса: науку, финансы и руководящие кадры. Наука никому не отдается на откуп, никаким директорам предприятий, потому что это "мозги" корпорации и от них зависит ее будущее. Финансы - имеются в виду не текущие, как зарплату платить, а средства, выделяемые на инвестиции, на всякого рода международные проекты - это тоже решается централизованно. И, наконец, руководящие кадры, директора финансовых учреждений, входящих в состав корпорации - их назначение производится в центре. И это понятно, потому что от этих трех вопросов зависит - успех всего дела.
Опыт показывает, что в ряде отраслей получается значительно большая польза, если интегрирование науки и производству происходит не путем объединения их под одной крышей, а путем выполнения заказов, обеспечения предприятий инженерной продукцией. Я имею в виду так называемые инженерные фирмы. Такая фирма выступает как подрядчик, который обеспечивает предприятия проектной документацией, комплектацией оборудования, производит монтаж, наблюдение, чтобы все было построено хорошо, курирует пусконаладочные работы. Научное обеспечение может быть организовано по-разному. Может быть своя наука, а может быть не своя: купил лицензию или внутри страны привлек какого-нибудь другого подрядчика: институт, университет. Проектирование может делать один, научные изыскания - другой, комплектацию - третий, независимо от того, входят они в это НПО или не входят. В нашей отрасли НПО - это фикция, они все равно работают на всю отрасль.
У нас есть институты, входящие в состав НПО, входящие в состав ПО (производственные объединения), напрямую подчиненные министерству, и никакой принципиальной разницы нет в работе. Но генеральные директора объединений недовольны этим, они хотели бы, чтобы их институты работали только на них. Эту тенденцию мы сдерживали из министерства, но сейчас, по-видимому, пойдет процесс замыкания работы институтов в составе НПО на свое производство.
Четвертое. У нас сейчас система хозрасчета в институтах, по-моему, доведена до абсурда. Теперь мы уже говорим: лаборатория в составе института должна быть хозрасчетной, внутри лаборатории какой-то коллектив тоже должен быть хозрасчетный, И вот, высунув язык, заведующий лабораторией, доктор наук, бегает по заводам, "выколачивает" договора. Не дай бог мало договоров заключит, его будут все критиковать: эта лаборатория заключила на миллион, а ваша всего на 100 тысяч. Он своих людей без зарплаты оставит. Ему скажут - иди еще договора заключай. Но никто ж так не делает во всем мире. Наши лаборатории и отделы - это удельные княжества. Они и раньше такими были, а сейчас их на это прямо толкают. Заведующий лабораторией делает все - от поисковых исследований, технологических исследований, до освоения и внедрения, а теперь он должен еще и деньги заработать. Ну, естественно, человек, если он хороший специалист, у него мозги ученого, и польза от него будет, если он заниматься будет своим делом. Кто-то другой - технолог хороший, он работает с проектировщиками и т.д. И должна существовать еще специализированная служба маркетинга - вот ее задача - продать эти разработки, информацию, провести семинар. Это все должны быть разные люди, и разные подразделения.
И структура крупных инженерных фирм должна быть такая, как на Западе: разрабатывают технологию не лаборатории и не отделы, а вся организация в целом. Одно подразделение собирает информацию, второе проводит поисковое исследование, третье - технологическое исследование, четвертое ведет шефмонтаж, пятое - маркетинг и так далее. Кто разрабатывает технологию? Все разрабатывают. Научные институты должны работать как единое целое, а у нас они распадаются на автономные лаборатории и группы.
Мы не один раз пытались разъяснять это все. В этом году собрали, объяснили. Да, вроде бы все согласны. Но никто ничего не делает. Почему? Потому что так удобнее: вот этот заведующий лабораторией, он за все отвечает, очень удобно. Мы говорим: он большой специалист в этом деле. Вы его от своего дела оторвали и заставляете заниматься делом, в котором он ничего не понимает и не умеет. Вот он бросил всю свою работу, поехал уговаривать директоров, чтобы они подписали с ним договор. Ту работу, которую он должен делать, делают другие, люди менее квалифицированные и которые умеют эту работу делать хуже.
Мы сейчас начинаем в институтах организовывать службы маркетинга, учить людей этому делу, самим учиться.
Вопрос: А права такие есть у вас?
Пока в порядке рекомендации.
Вопрос: А слушают?
Нет, не всегда. В этих вопросах можно только убеждать, показывать на примерах. Приказать нельзя.
Вопрос: Мы говорили о предприятиях, но не закончили. Какую самостоятельность надо давать, а какую - не надо?
Я считаю, что система госзаказа в принципе является правильной, но исходит она пока из нереальной посылки. Очень просто: предприятия должны стоять в очереди за госзаказом. Получение госзаказа - это должно быть благо, потому что это обеспечивает финансирование, приоритетное выделение ресурсов, гарантированный сбыт и так долее.
Когда-нибудь, наверное, так и будет. Так должно быть, но сейчас все не так. Госзаказ - это сегодня план. План - это плохо. Это меня сдерживает. Значит, хорошо было бы отбиться от госзаказа. И отбиваются, как умеют.
Второе, и, на мой взгляд,- очень серьезное обстоятельство. В Госплане придумали, что госзаказ не должен включать в себя продукцию внутриотраслевого потребления. Глупее этого ничего быть не может. На примере: вот есть некий завод. Основная его продукция - это крупнотоннажная продукция межотраслевого потребления. Это - госзаказ. А все остальное - не госзаказ. Вся малотоннажная продукция, которая обеспечивает научно-технический прогресс и у нас в отрасли, и у потребителей - не входит в госзаказ. Все это сейчас можно не делать, потому что эта продукция невыгодная и канительная.
Вопрос: Как можно ее не делать?
Очень просто. Сделал вместо нее продукцию конечного потребления и покрыл все убытки. А каково будет потребителю? Качество продукции определяется с помощью определенных приборов и веществ. Конечную продукцию делают 20 предприятий, а приборы и вещества - только два из них. Вот эти два под любыми предлогами постепенно свертывают это производство (например, говорят, что оно экологически грязное). Директор ведь как рассуждает: в это производство надо вкладывать деньги, держать много людей, а на кой черт мне это нужно? Я лучше его прикрою. Сам не могу, неудобно с министром конфликтовать, так я приведу санитарного инспектора, объясню ему где-нибудь за углом, что это вредная вещь, и он мне повесит пломбу. Я потом доложу: "Вот боролся, как мог, но меня заставили остановить производство". А то, что он загрязняет окружающую среду совсем в другом месте, до этого инспекция и не докопается. Или просто директору неохота возиться с очисткой. Ведь население еще не почувствовало, что закрытие производств бьет и по его интересам. Появляются где-то экологисты, а директор и рад - он под это дело невыгодное производство закроет.
То же самое относится к другим продуктам, которые определяют научно-технический прогресс по большинству процессов в наших технологиях. Их снимают с производства, их сейчас нет.
Поэтому я считаю, что в первую очередь госзаказы долины включать в себя то, что обеспечивает научно-технический и экономический прогресс внутри отрасли и в смежных отраслях, в народном хозяйстве.
Нужно, чтобы предприятие делало то, что необходимо для обеспечения прогресса во всем народном хозяйстве. При этом возникают нерешенные вопросы. Очень часто это экономически невыгодно. Но - это уже к вопросу о ценообразовании. Надо, конечно, в условиях хозрасчета не ставить предприятия в такие условия, что оно будет обеспечивать у кого-то прогресс, а само останется "без штанов". Ну, о ценообразовании можно говорить много, вопрос этот существует, он не решен, но его надо учитывать в обязательном порядке.
Вопросы внешнеэкономических связей, безусловно, должны быть упорядочены, потому что когда предприятия начинают мешать друг другу с произвольным ценообразованием, это имеет очень тяжелые последствия.
Еще одна большая опасность видится уже сейчас. Раньше те небольшие ресурсы валюты, которые были у министерства, расходовались, как правило, на приобретение оборудования, запчастей, каких-то продуктов, которых в стране не делают. Сейчас предприятия тратят валюту на что попало, но только не на это. Всякого рода товары ширпотреба приобретают. Может это и нужно - но в не
упорядоченных условиях это подталкивает на то, чтобы и продолжать дальше ухудшать состояние основных фондов, решая какую-то сиюминутную задачу. Такая практика стимулируется еще тем, что по существующим положениям закупку товаров народного потребления за валюту предприятие имеет право включить в выполнение госзаказа по товарам народного потребления.           
Следующий вопрос. У нас же страна уникальная с точки зрения ее размеров и с точки зрения транспортного фактора. И когда некоторые ученые толкуют о свободном рынке, то, по-моему, абсолютно этот фактор не учитывается. Привожу пример. За Уралом и дальше на Восток у нас работает ряд предприятий. Из них крупных по размеру два, остальные - это небольшие предприятия. Вот в условиях свободного рынка - потребитель в Хабаровской области, ему не нравится продукция Омского завода, ну, пусть купит у другого предприятия, а другое находится в Белоруссии. Допустим, тот не возражает продать, этот не возражает купить. Но продукция из Белоруссии никогда в жизни не попадет в Хабаровскую область, ее не на чем привезти.
Мы знаем, что возможности нашего железнодорожного транспорта ограничены, этому делу сопутствуют огромные расходы.
Как быть? А Омск не хочет делать тот продукт, который хочет иметь потребитель в Хабаровской области, ему выгоднее другой делать. Что делать? Это ж надо учитывать. Такие ситуации вполне реальны, когда в условиях крайнего ограничения на транспорт целый ряд продукции надо государству держать в руках. Сейчас планы по производству сбалансированы с учетом лимитирующей роли транспорта. Теоретически, может быть, выгодно было бы углублять специализацию, но в данной конкретной ситуации этого делать нельзя. Иначе Омск сделает то, что ему выгодно, продаст японцам, это не так уж трудно, а из другого региона этот продукт невозможно будет доставить, транспорт не позволят. Но если такую ситуацию допустить нельзя, значит, кто-то должен вмешаться и включить эту продукцию в систему госзаказа. В Европейской, части СССР этого, может быть, делать не нужно, но там, где этот фактор действует, вопрос надо отрегулировать. У государства других возможностей нет: у Америки не купишь, у Японии не купишь, и у Китая не купишь. Надо свою продукцию иметь. Ведь ряд продуктов мы не покупаем, а продаем в больших количествах.
Поэтому безудержное рекламирование свободного рынка в условиях огромных трудностей с транспортом приносит вред, на мой взгляд. Я не против рынка, я за него, но в сложившихся условиях он не сработает. Нельзя говорить, что вот этот продукт по всей стране входит в госзаказ, а этот по всей стране не входит. Я объяснил Вам, что может из этого получиться.
Вот этим, кстати, и должны заниматься и Госплан, и министерства. Они должны думать, как обеспечить народное хозяйство. Министерства ликвидируют? Хорошо, пускай Госплан этим делом занимается. Кто-то должен этим заниматься. Иначе случится паралич.
Вот сейчас приходят со всех сторон жалобы: идет уборка урожая, но постоянно то в том месте нет необходимых комплекту ваших, то в другом. Это действительно существует. И в то же время за тысячи километров на других заводах полно этой продукции, ее невозможно доставить туда, где она необходима.
Я к чему говорю? Такая страна, как наша, где такая сложная экономика, такие огромные пространства не вяжутся с тем единообразием подходов, которые у нас все время стараются ввести.
Вопрос: А как надо учитывать эти вопросы?
Ну, во всяком случае, учитывать региональные особенности надо.
Вопрос: Чем Вы объясняете возникновение кризиса в потребительской сфере?
Ну, это понятно, чем объясняется. Безудержный рост зарплаты, вымывание дешевого ассортимента. Зарплата сейчас гигантски выросла.
Вопрос: Вот про вымывание хотелось бы поговорить. В какой мере этот процесс происходит в Вашей отрасли?
У нас меньше это происходит, чем в других отраслях. Потому что в нашей сфере в ряде подотраслей таких вот товаров, которые бы прямо шли на рынок, не так уж много. Но в принципе это явление и у нас есть.
Мы делаем, например, в большом количестве обувь, некоторые товар ширпотреба. Девать их сейчас некуда. Они пользуются в торговле ограниченным сбытом. Но вот странность: из магазинов они исчезли. В Москве еще есть, а поезжайте в любой районный центр, этих товаров нет - а торговля ее не очень хочет брать.
Вопрос: Почему?
Даже затрудняюсь ответить. Позавчера министр смотрел товары, которые торговля не закупила на последней оптовой ярмарке, довольно большие количества. Товары качественные. Вчера он поехал в загранкомандировку, в Финляндию, и взял с собой несколько образцов с уверенностью, что финские фирмы с удовольствием купят эту продукцию, потому что по качеству она довольно неплохая, образцы современные. Но это, скорее, исключение. Продукция ширпотреба у нас в общем-то неважная, конечно.
Что касается нашей отрасли, то у нее, как и у всех, огромный рост заработной платы, не подкрепленный товарно-материальными ценностями. Нельзя было этого допускать.
Вопрос: Интенсивность труда и технологическая дисциплина держатся на том же уровне или падают?
Интенсивность труда, я думаю, остается пока примерно на том же уровне, слишком мало прошло времени. Но наблюдается тенденция к сокращению численности работающих на наших заводах. За последнюю пару лет численность непрерывно снижается.
Вопрос: Это по демографическим причинам?
Нет, это не демография. Это, конечно, с одной стороны, я считаю, положительное влияние хозрасчета, а с другой стороны, все увеличивающийся отток людей в кооперативы, которые в больших городах - а наши заводы, как правило, находятся в больших городах - играют уже заметную роль.
А что касается дисциплины, то, на мой взгляд, она безусловно падает. Если директора можно выбирать, то его можно и не слушать.
Вопрос: Еще один вопрос, связанный, хотя и не с вашей сферой, но с важным продуктом ширпотреба. Как вы считаете, вот мыло, куда оно пропало? Что случилось?
В этом году по потреблению мыла и синтетических моющих средств наша страна обогнала большинство капиталистических стран. Японию еще не догнали, но приблизились и к Японии.
Ну, что здесь сыграло роль? Очень большая чувствительность нашего населения к определенным временным дефицитам. Вот были какие-то перебои (из-за плохо организованного производства и материально-технического снабжения), и при наличии больших и выросших денежных доходов населения, и, в общем-то, низкой цене, любой семье потратить 10-15-20 рублей, чтобы впрок закупить, ничего не стоит. У себя дома, я знаю, раньше одну пачку держали моющих веществ, а сейчас три. Раньше 2 пачки мыла, а сейчас десять. Так и всюду.
Но есть еще причина и такая. В этом году увеличилось производство, госзаказ выполняется очень хорошо, насколько я знаю, чего раньше никогда не было. Но в целом все-таки объем производства, ассортимент, наличие мощностей по моющим средствам у нас совершенно недостаточное.
Вот сейчас в результате всеобщего внимания, контроля: все работают на пределе своих возможностей. Так нельзя работать. Мощности должны использоваться не более, чем на 90%. Тогда: надо немножко поднять, ты поднял, справился с дефицитом. В очень плохом состоянии материально-техническое обеспечение, все с колес. Поэтому быстро выйти из этого прорыва не удается, несмотря на то, что государство резко увеличило закупки по импорту. А для того, чтобы кардинально решить этот вопрос, надо построить в стране новые, современные мощности по производству моющих средств, затратив для этого достаточно большие валютные ассигнования, потому что многие виды оборудования, отдельные технологии надо приобрести по импорту. Этот вопрос сейчас рассматривается. А сейчас прямо все из кожи лезут вон, два раза в неделю в правительстве рассматривается этот вопрос. Подключены все: и народный контроль, и партийный контроль, и все остальные. Немножко положение улучшается, но я думаю, быстро трудно будет выйти из такого положения, поскольку наше население знает цену всем этим обещаниям. Люди считают, что на всякий случай надо подзапастись. И запасаются.
Вопрос: Последний вопрос. Ваше министерство объединяют с другим министерством, и при этом сокращают численность аппарата. Что Вы можете сказать об этой реорганизации? Ваше управление сохранится в новой структуре?
Абсолютно неизвестно. Потому что не утверждена ни структура нового министерства, ни его численность, поэтому ничего сказать нельзя.
Вся эта работа должна быть завершена до 1 ноября. Два месяца осталось. Ну, работа ведется. Мы получили из комиссии Абалкина два документа: это проект положения о министерстве и проект типовой структуры. Противоречий между этими документами огромное количество.
В первом документе записано, что структуру министерства утверждает министр, и ограничителем является размер бюджетных ассигнований, который выделяется для содержания аппарата. Во втором документе все до гвоздя расписано, какие должны быть отделы, какие зам. министра, какая численность и т.д. По проекту численность аппарата министерства составит 500-600 человек.
Вопрос: А сейчас сколько?
А сейчас 2 министерства имеют около 3 тысяч человек. Поэтому я думаю, если так произойдет, то эти новые министерства будут малополезными организациями и для предприятий, и для государства. Их возможности будут крайне ограничены.
Вопрос: Как Вы представляете себе народнохозяйственные последствия поправок к закону о госпредприятии, принятых съездом и такого вот укрупнения министерств, уменьшения их численности? Ваш прогноз?
Ну, от сливания министерств, я думаю, пользы не будет. Можно понять точку зрения, согласно которой министерства вообще не нужны. Можно согласиться или не согласиться, но понять это можно. Издать закон, который подлостью развязал бы руки предприятиям. Можно эту точку зрения обсуждать. Однако сохранять министерства, но делать их абсолютно недееспособными, я не вижу в этом большого смысла.
Вопрос: А вот эти поправки к закону о соцпредприятии Вы можете прокомментировать?
Ну, это все идет в развитие той же линии. Время покажет.
Вопрос. Как будут в новых условиях осуществляться государственные целевые программы?
Вы у меня это спрашиваете? Я не знаю. Сейчас снова про целевые программы стали говорить. По научно-техническому прогрессу, по товарам народного потребления. Интересно, как будут осуществляться эти программы, если организационные структуры для их осуществления будут уничтожены? Нужен ясный ответ на вопрос, как будут реализовываться эти программы. Если их будут реализовывать сами предприятия, то пусть не требуют от министерства отчета об их выполнении. Это будет вопрос не к министерству. А если их будут реализовывать через министерства, то министерства должны быть сильными и дееспособными. Очень противоречивые решения сейчас принимаются, и очень поспешные, а расплачиваться за них будет вся страна.