Беседа двенадцатая

Вопрос: Опишите, пожалуйста, воздействие внешних кредитов на нашу экономику.

Ответ: Я не являюсь специалистом по многим финансовым проблемам, но попытаюсь, все же, обрисовать данную ситуацию, как я ее понимаю.

Значительную часть кредитов мы получили уже во времена Горбачева. Эти кредиты шли под политические цели, они не были экономическими, а имели задачу поддерживать определенный политический курс и политическое выживание Горбачева. Позднее аналогичным образом кредиты давались под Ельцина. Этим они кардинально отличались от той крупномасштабной и безвозмездной экономической помощи, которая была оказана европейским странам после окончания второй мировой войны в соответствии с планом Маршалла. Нашей же стране, быстро сдававшей свои позиции и вследствие этого оказавшейся в кризисном положении, кредиты выдавались под большие проценты.

В результате, очень быстро бремя производства вооружений в результате сокращения расходов на оборонную промышленность сменилась бременем внешних долгов. Когда наша страна производила вооружения, она таких долгов не имела. Сейчас же мы опять оказались под ресурсным прессом, но уже без прежнего централизованного механизма их мобилизации. В каком-то смысле наша стратегическая ситуация ухудшилась. Нынешнее долговое бремя во многом соразмерно прежнему милитаристскому, но пресс милитаризации имел адекватный механизм откачивания ресурсов. Сейчас же мы, образно говоря, попали из огня в полымя и с точки зрения внеэкономического давления оказались в значительно худшей ситуации, так как эти долги являются внеэкономическими долгами. Адаптационные же механизмы будут продолжать работать, а это означает дальнейшее снижение качества, разрушение трудового потенциала, разрушение природы, снижение качества жизни. Получается, что в глобальном плане мы продолжаем линию существования, и нам очень трудно выйти из этого режима именно потому, что наша экономика обременена этим гигантским долгом. Например, раньше мы могли добывать нефть в нужном количестве, а сейчас не можем. Таким образом, мы платим развитым странам за наши прогрессивные политические сдвиги. Они с нас взымают за это плату.

Вопрос: То есть, сегодняшняя ситуация больше напоминает не план Маршалла, а Версальский договор?

Ответ: Да, конечно. Все говорят, что Горбачев является самым неудачным коммерсантом за всю историю человечества. Он мог бы потребовать статуса перворазрядной державы, огромной суммы помощи и это было бы справедливо. А он изобразил прекраснодушие, наслаждался аплодисментами, и в результате посадил нашу страну на внешний долг. По сути дела не оказалось даже кредитов под конкретные проекты: реконструкцию, конверсию и т.д. Мы с такими проектами даже ни разу не выступили. Поскольку так называемая помощь под проценты давалась всегда в определенных обстоятельствах, то есть была связана с какими-то поездками наших государственных деятелей, встречами на высшем уровне и так далее, конструктивный аспект использования этих кредитов никогда всерьез не рассматривался. И до сих пор у руководства нашей страны нет никакого конструктивного плана использования внешних кредитов. Разговоры об этом идут уже давно, но даже гипотетического плана пока нет. Даже приезжавшие к нам недавно французы удивлялись такому положению и заявляли: все, что с вами делают, не похоже на добронамеренность и на помощь.

Вопрос: Куда все-таки делись эти средства, полученные нами в виде внешних кредитов?

Ответ: Все наши валютные планы являются частично секретными до сих пор. Частично же в условиях спада экспорта и сокращения валютной выручки валютные поступления шли на затыкание дыр. Наиболее известными "дырами" являются закупка продовольствия, медикаментов, многих видов химического сырья. До 1988 года валюта часто уходила и в оборонный сектор. Ведь оборонный сектор не обладает прежним приоритетом совсем короткое время - всего 3-4 года.

Фундаментальные науки в лице Академии наук вообще перестали получать валюту, в результате чего прекратилась закупка даже научных журналов, не говоря уже об оборудовании.

Вопрос: Частично эти средства ушли, наверное, в теневую экономику?

Ответ: Конечно.

Вопрос: Сейчас новые кредиты расходуются в основном на обслуживание долга?

Ответ: Проводится сложная стратегия, состоящая в том, чтобы добиться отсрочки платежей по кредитам и перейти хотя бы на выплату процентов. Эта стратегия реализуется с переменным успехом, то есть подобные соглашения на короткие периоды отодвигают сроки платежей. Если посмотреть программу реформ, то там показано, что в балансе между экспортом и импортом может возникнуть очень большой разрыв, который может быть заполнен только новыми кредитами. По крайней мере в конце 1991 года драма состояла в том, что сумма новых кредитов лишь наполовину была накоплена, по второй же половине не было никакой договоренности. Поэтому руководство страной озабочено не тем, чтобы не брать новые кредиты, а прежде всего тем, чтобы отодвинуть выплаты по ним.

Вопрос: Это какая-то сиюминутная тактика. Что, по вашему мнению, надо делать?

Ответ: Видимо нам нужно где-то остановиться, и надо было сделать это существенно раньше. Надо попытаться не набирать, а существенно сократить кредиты, несмотря на все связанные с этим трудности, а если уж брать кредиты, то под производственные варианты жизни, и настаивать на их безвозмездности. Иначе мы придем к такому состоянию, при котором не сможем их выплачивать и возникает необходимость их трансформировать, как это произошло с Мексикой. Мы подходим к тому рубежу, когда огромный внешний долг становится для нас неподъемным и страны-взаимодавцы думают, как применить к нам опробованные в мировом опыте методы технологии по выходу из этого положения. Речь идет о перепродаже этих долгов, об обмене их на всякого рода экономические акции.

Говоря о внешнеэкономическом долге, я хотел бы подчеркнуть главное. Сегодняшнее бремя внешних долгов толкает нас на воссоздание режима воспроизводства 70-х и начала 80-х годов, когда на нашу экономику давил пресс вооружения.

Вопрос: Это режим откачки ресурсов?

Ответ: Да. Разрушительный режим откачки ресурсов.

Вопрос: Этот новый режим хуже прежнего?

Ответ: Не просто хуже. Все дело в том, что на данном этапе экономического развития делается попытка с помощью финансового централизма решить те задачи, которые им по определению решить невозможно. Другими словами, отпуская цены, мы сами себя загоняем в некую тяжелую ситуацию, делая экономику неравновесной. При высоких ценах на энергоносители отрасли не могут рынками быть друг для друга, то есть при относительных высоких ценах на энергоносители предприятия обрабатывающей промышленности уже не могут приобретать их по тем ценам, по каким их реализуют добывающие отрасли. В результате при создавшихся условиях попытка налаживания экономического обмена с помощью методов финансового централизма скорее всего в принципе не разрешима.

Вопрос: А если она будет осуществлена?

Ответ: Посмотрим, что из этого получится. К примеру, повышаются цены на первичные ресурсы. В результате издержки тех секторов, которые находятся на бюджетном финансировании, т.е. вся непроизводственная сфера, частично оборонка, содержание армии, исчисляются с учетом новых цен. Отсюда вытекает, что величина бюджета должна догонять рост цен в соответствии с ростом издержек в этих секторах. Уже одно это создает чрезвычайную нагрузку на бюджет и во многом предопределяет его дефицит, то есть взаимоотношение между государством и теми секторами, которые зависят от бюджета.

Вопрос: Но в тех секторах, которые Вы назвали, цены занижаются, там цены на энергоносители не отпущены. Ситуация идет по линии дифференциации тарифов.

Ответ: Вы правы, не только отчасти. Даже из практики нашего Института мне хорошо известно, что затраты на воду, электроэнергию и тепло очень сильно возросли.

Вопрос: Но в более высокой степени, чем у населения?

Ответ: Конечно, в большей степени, чем у населения. Оно пока всех этих издержек не несет, но именно поэтому они в еще большей степени ложатся на промышленность. В результате повышения нагрузка перекладывается на производственный сектор.

Далее возникает проблема дотирования целого ряда отраслей, для которых в этом случае существует опасность запредельного повышения своих издержек. Примером может служить сельское хозяйство. Затраты этих отраслей пытаются переложить опять-таки на промышленность через дифференциацию тарифов.

Главная моя мысль по данной проблеме заключается в следующем: сама жесткость условий жизни при финансовом централизме определена не только переходом нашей экономики от распределения неких натуральных благ на распределение финансов. Дело в том, что с помощью финансов осуществляется попытка решить трудноразрешаемую задачу. Мне представляется, что обеспечить за счет бюджета и роста издержек в сфере услуг и во всем государственном секторе дотации тем отраслям, где цены повышать социально опасно, например на продукты питания и т.п., является в принципе неразрешимой задачей, хотя этот тезис и необходимо доказывать. Отсюда и возникает такая сверхжесткость и попытки перешагнуть через самих себя. Но коль скоро государство в результате такой экономической политики не может получить необходимых результатов, с помощью которых можно было бы возместить издержки, то возникает попытка сократить объемы услуг, сдержать зарплату. Это, в свою очередь, нарушает весь строй жизни, всю систему отношений, социальных стандартов и т.д.

Таким образом получается, что с одной стороны не удается сбалансировать экономику с помощью мер финансового централизма, а с другой - попытка все же совершить это в конце концов разрушает экономику и всю социальную среду.

Вопрос: Как понимать Ваше высказывание о разрушении социальной среды?

Ответ: Если в нашей стране обеспечение населения теплом является одним из национальных приоритетов, то перебои с ним в сначала в коммунальных услугах, в их качестве, в очистке городов, а затем в энергообеспечении и энергоснабжении может создать хаос. Наше правительство в этом направлении сделало уже один шаг, потеряв очень многое в нашем коммунальном хозяйстве: тротуары не убираются, плохо вывозится мусор, жилой фонд ветшает, теплосети стареют, что в свою очередь повышает количество аварий. Стало очевидным, что сокращение дотаций коммунальному хозяйству создает постепенно ту социальную среду, в которой процветают и преступность, и насилие, и дезорганизация. Такая ситуация постепенно станет нормой. Если раньше люди жили в достаточно приличных условиях, то теперь, теряя их, они, естественно, меняют стереотипы своего поведения. Видимо, одно непосредственно связано с другим.

Если вернуться к вопросу о финансовом централизме, то можно отметить, что его опыт был пережит и другими странами, например, Венгрией. Эта страна долго шла к какой-то полурыночной экономике и был период, когда там пытались руководить экономикой, сохранив централизованное руководство, но используя для этого финансовые рычаги, то есть делая упор на сбор налогов, распределение финансовых ресурсов и так далее. В этот период венгерское руководство убедилось в том, что ожидания, связанные с отменой системы натурального планирования, не оправдались. Стало очевидным, что финансовый пресс в еще большей степени может оказывать воздействие на инициативу директоров предприятий, то есть еще больше связывает их по рукам, чем путы натурального снабжения.

В нашей стране, несмотря на декларирование отмены натурального снабжения, оно так или иначе продолжает поддерживать необходимые сферы жизнеобеспечения. От этого никуда не уйдешь. Очевидно, что пытаясь поддержать эти сферы, приходится все равно регулировать экономические процессы, если не всегда прямо, то косвенно - с помощью финансовых рычагов. Пока, как уже сказал, это происходит очень жестко, с бюджетным дефицитом и его перегрузкой. И этот опыт приводит к тому, что государство пытается рост издержек в электроэнергетике компенсировать за счет высоких тарифов на энергию в промышленности, сохраняя при этом низкие тарифы в сельском хозяйстве и в коммунальной сфере. И в коммунальном и в сельском хозяйстве это обусловлено необходимостью поддержания социально приемлемых цен. Сельское хозяйство к тому же и так несет большие потери в результате роста цен на комбикорма, удобрения, запчасти.

В конечном счете при такой хитрой попытке снизить нагрузку на сельское хозяйство с помощью дотирования цен на энергопоставки, жертвой становится промышленность. Такие производные результаты финансового централизма - перенесение финансовой нагрузки на уже ослабевшую промышленность, может привести в течение года или полутора лет к потере самого ценного нашего производственного потенциала.

Вопрос: Можно ли оказать, что тем самым усиливается сырьевая ориентация нашей экономики?

Ответ: Конечно. Если в конечном итоге не будет защищена наша обрабатывающая промышленность, то в результате наша экономика очень быстро приобретет ярко выраженный сырьевой характер, сырьевую направленность. Тем не менее, это не безусловно. Необходимо понять, что привилегированное положение самих сырьевых отраслей относительно. Они пытаются поддерживать свою жизнеспособность за счет экспортных квот, продажи сырья за валюту. Что касается роста цен на их продукцию, то он имеет преимущественно фискальные мотивы и самим добывающим отраслям мало что дает. Уровень прибыли, например, у нефтяников очень низок, хотя заработная плата, возможно, выше 40 тыс. рублей. Из бюджета в нефтедобывающую промышленность возвращается весьма недостаточное количество средств в виде инвестиций. В конечном счете, по моему мнению, хотя сырьевые отрасли имеют сейчас какие-то привилегии, тем не менее рост внутренних цен на энергоносители влияет на их положение.

Таким образом, создав экономическое неравновесие через новую структуру цен и породив тем самым большую нагрузку на бюджет, правительством предпринимается попытка как-то амортизировать ситуацию. В результате этого происходит фактическое разрушение в первую очередь обрабатывающей промышленности, сельского хозяйства, и самих добывающих отраслей тоже. Добывающие отрасли тоже живут плохо, и их относительное преимущество выражается только в достаточно высоком уровне заработной платы. Что же касается прибыли, самофинансирования в этих отраслях, то при существующем уровне налогообложения те же нефтяники и газовики сами не могут этого обеспечить, а государство, в свою очередь, не может отпустить из бюджета достаточное количество средств.

Таким образом, можно заключить, что возникшая у нас система финансового централизма является как бы системой самопоедания экономики. Резкое изменение структуры цен, возникшее в результате появления этой системы, привело к увеличению нагрузки на бюджет в виде большого объема дотаций. Со всем этим централизованная финансовая система явно не справляется, что в итоге приводит к разрушению нашей экономики во всех направлениях - где-то меньше, а где-то больше. Поддержание, например, в электроэнергетике высокого уровня заработной платы просто оттягивает момент быстрого падения производства в этой отрасли. Высокая зарплата помогает сохранить трудовые коллективы, но она не может обеспечить обновление уже очень изношенных производственных мощностей, что в будущем может привезти к еще более резкому падению, чем оно могло бы иметь место сейчас.

Система косвенных дотаций, при которых поставка натурального продукта идет по некоторой заниженной цене и таким образом в неявной форме осуществляет передачу ренты потребителю, в существующих условиях является для нас более приемлемой, несмотря на связанный с этим перерасход материалов, энергии и т.д. Резкое изменение структуры цен привело к таким перекосам в экономике, с которыми централизованные методы финансового регулирования не могут справиться по определению.

Вопрос: Почему Вы сказали: "Не справятся по определению?"

Ответ: Потому, что цены на промышленные изделия растут ограниченно, инвестиционный спрос в экономике очень сильно упал, потребительский спрос тоже падает. В этих условиях экономика сворачивается. Она еще не достигла состояния коллапса, но не исключено, что скоро достигнет.

По моему мнению, финансовый централизм не является субъективным актом замены одного способа регулирования экономики другим. Безусловно, что наша экономика должна быть регулируемой и не может быть нерегулируемой. Я согласен, что теоретически можно представить себе саморегулирующуюся рыночную экономику в духе воззрений М. Фридмана или Ф.Хайека. В их аргументах есть, возможно, какая-то правда. Но к нашим условиям его аргументация не будет применима еще очень долго. И это доказала наша реальная практика. Отменив механизм натурального распределения ресурсов, наше правительство вынуждено было заменить его другим механизмом - финансовым. Но порочность этого механизма не в нем самом, а в том, что он внедряется в крайне неблагоприятных условиях структурного неравновесия, при котором финансовые рычаги не в состоянии обеспечить сбалансированности. Нельзя одновременно осуществлять сложнейший переход от натурального распределения к финансовому и при этом резко менять структуру цен.

Вопрос: Чем объяснить то обстоятельство, что натуральный централизм обеспечивал сбалансированность экономики, а финансовый - нет?

Ответ: Я уже говорит об этом. Была определенная структура цен. Например, первичные ресурсы имели относительно низкие цены, а цены на продукцию обрабатывающей промышленности были относительно высокими. Несмотря на то, что в силу известных обстоятельств обрабатывающие отрасли работали неэффективно, тем не менее сложившееся соотношение цен позволяло им быть рынком для сбыта продукции добывающих отраслей.

Вопрос: Но цены в той ситуации роли не играли?

Ответ: Конечно, они роли не играли, но если посмотреть на финансовую структуру, то она имела такое ценовое оформление. В сегодняшней же ситуации, когда меняется структура цен, оказывается, что при низком качестве товаров цены не могут быть очень высокими. К тому же снижается общий объем спроса. В связи с этим возникла ситуация, при которой обрабатывающие отрасли, с одной стороны, уже представляют собой суженный рынок сбыта для сырьевой продукции, а другой, - они не только не являются источниками прибыли и доходов для бюджета, но и вынуждены получать дотации из него. Если бы у нас был развитый потребительский сектор, позволяющий каким-то образом увеличивать зарплату, имелась бы развитая обрабатывающая промышленность, то, конечно, переход к рынку проходил бы значительно мягче. Так как обрабатывающие отрасли и сельское хозяйство при этом были бы более дееспособны, то и объемы требуемых дотаций и масштабы издержек были бы совсем другими. Это дало бы возможность сосредоточить ресурсы для инвестирования сырьевых отраслей и не допустить обвального свертывания производства, например, в электроэнергетике.

Теоретически можно вообразить себе некую крайне благополучную ситуацию - благополучные отрасли обрабатывающей промышленности, развитый потребительский сектор, низкие издержки в сфере услуг и так далее. Очевидно, что в этих условиях нагрузка на бюджет в плане прямого финансирования непроизводственных отраслей и масштабы их субсидирования были бы гораздо меньше. Но эта идеальная ситуация далека от фактической. Отсюда следует, что жесткие формы нашего финансового централизма предопределены характеристиками нашей экономики. Другими словами, речь идет не совсем о том, что всякая экономика финансового централизма несостоятельна. Это может быть вполне жизнеспособная система. Но очевидно, что в условиях наших структурных перекосов, неэффективности нашей экономики, финансовый централизм приобретает тяжелый, зверский, разрушительный характер, гораздо худший по сравнению с уже разрушенной системой натурального централизма. В такой экономике мы сейчас и живем.

Вопрос: Какой, по Вашему мнению, должен быть централизм, если не финансовый?

Ответ: Я уже говорил, что у нас невозможна некая гипотетическая экономика, которая живет по законам рынка, не имея никакого централизма. В условиях отпущенных цен, новой их структуры, у нас такой экономики быть не может. Очень многие отрасли пока самостоятельно существовать не могут и нуждаются во всевозможной поддержке, например, инвестиционной, а также в дотациях. Таким образом, государственное участие в нашей экономической жизни продиктовано неравновесным состоянием нашей экономики, при котором, с одной стороны, необходимо поддерживать экономический обмен между отдельными частями народного хозяйства, но, с другой стороны, масштабы неравновесия таковы, что эффект сопряжения экономического функционирования отдельных частей экономики достигается очень дорогой ценой. В результате в некоторых случаях государство просто не в состоянии выплачивать субсидии, некоторые отрасли народного хозяйства подвергаются дополнительному давлению, что вызывает новое повышении цен и приводит к инфляции. Понятно, что при каждом повышение цен отрезается все большая и большая часть потребителей, реальный объем спроса сокращается, а экономика при этом все время сжимается. Чтобы сохранить равновесие в этой ситуации, необходимо через центр поддержать эти отрасли, так как они в противном случае они начинают реализовывать некий механизм самодействия, то есть механизм повышения цен. Последнее фактически ведет к сокращению объемов производства, тем самым подрывая налоговую базу и возможности бюджета. В результате наша экономика все ближе и ближе подвигается к порогу, при котором необходимо будет снова вводить прямое распределение ресурсов. Другими словами, все толкает нас обратно. Взаимосвязи, существующие в нашей экономике, порождают сейчас многочисленные разрушительные эффекты, которые приведут ее к прямому распределению ресурсов или к разного рода экономическим извращениям.

Вопрос: Что Вы называете экономическими извращениями?

Ответ: Например, если финансовое бремя в тарифах переклады вается на машиностроение, то это, конечно, является извращением. Попытку решения проблем добывающих отраслей за счет постепенного повышения цен на сырье, но при этом обходя продукцию сельского хозяйства, также являющегося добывающей отраслью, тоже можно назвать извращением. Очевидно, что строительство рыночной экономики в наших жестких условиях оказывается возможным лишь за счет очень сильных нарушений тех либеральных принципов, которые у нас пытаются утвердить. От прямого распределения ресурсов мы в значительной мере отказались, но реализовать лозунг: "Всем отраслям и предприятиям жить по одинаковым правилам" у нас не получается. Нарушение этого принципа проявляется, в частности, в неравномерном изменении цен на разные сырьевые товары. Оно проявляется также в том, что оценка труда очень сильно отстает от оценки природных ресурсов в системе народнохозяйственных оценок, поскольку таким способом пытаются снять нагрузку с бюджета и переложить ее на отраслевые издержки, включая в себестоимость продукции и будущие затраты на инвестиции (в тариф загоняют будущие инвестиционные затраты). Этот процесс сейчас, в частности, наблюдается в электроэнергетике, так как электроэнергию отпускают обрабатывающим предприятиям по очень высоким тарифам.

Таким образом, возникает система довольно сложного финансового перераспределения с элементами принуждения и насилия, с наличием явных льгот и привилегий, причем в этих льготах и привилегиях нет никакого целевого начала. Это чистый результат адаптационных процессов. Если раньше экономика с помощью привилегий как-то дифференцировалась по распределению ресурсов, что связывалось с некими целевыми установками, ориентацией на структурные сдвиги, то сейчас этих целевых установок нет. Динамическое ядро экономического и технологического роста утрачено. Остались лишь чистые процессы приспособления.

Вопрос: Правильно ли я понял, что высокие тарифы на энергию для промышленности отчасти возникают из-за того, что правительство боится поднять плату за тепло и энергию в квартирах у населения?

Ответ: Это, безусловно, один из факторов, иллюстрирующих уже высказанное мной положение о том, что красивый либеральный лозунг о равенстве цен для всех категорий потребителей у нас реализовать не удается. Но я хотел бы рассмотреть этот вопрос подробнее. Население неоднородно по уровню своих доходов. Есть сырьевые отрасли: угледобывающая т.д. Работники этих отраслей имеют достаточно высокие доходы. И дело не в том, что правительство боится их тронуть, а в том, что запущен такой ценовой механизм, который постоянно ведет к относительному повышению цен, например, на энергоресурсы, и этот механизм поддерживается. Мы уже рассматривали этот вопрос, и я объяснял, что энергоресурсы являются тем продуктом, который реализуется на внешнем рынке, имеет валютную оценку. Другое дело, что шахтерам, например, благодаря забастовкам перепадает больше, но это особый разговор. Главное заключается в том, что при нынешнем валютном курсе выручка, которая может быть получена сырьевыми отраслями на внешнем рынке, оценивается очень большим количеством рублей. Данное обстоятельство толкает к относительному росту зарплаты в этих отраслях, то есть существует механизм постоянного приравнивания наших внутренних цен к мировым. Этот механизм действует не только через экспортные квоты. Особенно он действует через наше ближнее зарубежье, например, через Прибалтику, где существует выбор: либо покупать энергоресурсы по мировым ценам, либо купить их в России и заплатить половинную цену в рублях. Так или иначе, действуют силы, которые постоянно вынуждают приравнивать внутренние цены с учетом существующего валютного курса к уровню цен на мировом рынке. Данное обстоятельство ведет к постоянному ценовому отрыву отраслей добывающей промышленности. В обрабатывающей промышленности цены также очень быстро повышаются, даже иногда быстрее, чем в добывающих отраслях. Но эти цены, прежде всего, повышают отрасли, обладающие монопольным положением, некими гарантиями сбыта, гарантированным спросом. Вместе с тем, очевидно, что масштабы производства в данных отраслях постоянно сужаются.

Производителей, сохраняющих конкурентоспособность в условиях постоянного удорожания компонентов издержек, становится все меньше и меньше. В создавшихся условиях люди, работающие в добывающих отраслях, живут относительно неплохо. В обрабатывающих отраслях условия жизни уже разнятся. Например, в автомобильной промышленности, на продукцию которой сохраняется спрос, положение в среднем неплохое, а на продукцию оборонной промышленности спрос упал, что привело к сокращению объемов денежной выручки, которая уже в гораздо меньшем количестве делится на то же количество работающих в этой отрасли людей. В результате возникла ситуация, когда экономическое положение населения стало весьма неоднородным, то есть возросла дифференциация доходов.

В этой ситуации возникает вопрос: как и в каком месте можно прижать население? Вы говорите, что правительство могло бы повысить цены на квартплату, тепло, продукты питания. Все эти цены действительно занижены. Но надо отдавать себе отчет, что при решении таких вопросов необходимо ориентироваться на какую-то категорию населения среднего и даже низкого достатка, поскольку оно и так живет на пределе. И сейчас невозможно с этим не считаться. Пока еще правительство надеется, что мы проходим какой-то период прилаживания, пригонки, притирки отдельных частей нашего народного хозяйства. Но это совершенно несостоятельные надежды. Кроме того, у нас сформировались определенные потребительские, жизненные стандарты, некая социальная среда, которая отчасти уже подвергалась разрушению и будет разрушаться дальше.

Вопрос: Но в 1918 г. было еще хуже, и притом намного. Тем не менее общество регенерировалось?

Ответ: Оно регенерировалось, но важно понять какой ценой и за счет каких механизмов. Прежняя дореволюционная социальная среда городов, индустриальных и интеллектуальных центров, была уничтожена. Многие люди попросту вымерли, исчезли целые социальные слои, а значительная часть квалифицированной верхушки общества эмигрировала. Быстрый рост численности городского населения начался лишь в 1924-1925 годах, и происходил он за счет миграции сельского населения. Эти люди из села имели весьма низкие потребительские стандарты и соглашались жить в коммунальных квартирах, питаться по карточкам. Ныне ситуация совершенно иная. У нас больше нет слоев населения, готовых принять пониженные жизненные стандарты.

Я еще раз подчеркиваю, что уровень доходов различных слоев населения является сейчас производным от экономического положения тех отраслей, в которых они работают. Поэтому их жизнеобеспечение является прежде всего проблемой выживания соответствующих отраслей. Другое дело, что можно закрыть предприятия убыточных отраслей, перевести их работников на статус безработных. Скрытую безработицу можно сделать явной. Но в любом случае проблема выживания населения как такового является проблемой выживания соответствующих секторов экономики, с которыми придется поступать так или иначе.

Тем не менее ясно, что конструктивная задача все-таки состоит в том, чтобы сохранить в экономике ее основную жизнеспособную часть, то есть не закрывать предприятия и не переводить население на статус безработных. По сути дела у нас еще ничего не предпринято для выхода из сложившегося положения каким-то конструктивным способом. Здесь необходимо участие государства в проведении реконструкции, модернизации, соединения конверсии с технической перестройкой производства гражданских отраслей. Необходимы региональные планы таких действий. Для начала важно понять, что экономика, которая искусственным образом загонялась в такое тяжелое положение, не может естественным образом, путем самоналаживания, повысить свою жизнеспособность, выровнять свой потенциал, осуществить перелив этого потенциала из одной части экономики в другую.

Очевидно, что необходим какой-то переходный период. Но в этом направлении у нас делается очень мало во многом потому, что мы очень быстро ушли от планового начала, то есть от прямого распределения ресурсов.

Этот вопрос я хочу поставить в заостренной форме. Я далеко не уверен, что в неравновесной экономике средства финансового централизма, то есть бюджет, налоги и т.п., могут справиться с налаживанием органичного функционирования экономики. Повторяю, я не говорю в данном случае об ошибках правительства, которых очень много. Я говорю о том, что эта задача, возможно, нерешаема в принципе. Те, кто считают, что она решается, должны, с моей точки зрения, это доказать. Я считаю, что они не смогут привести экономику в состояние равновесия. Итогом станет карточная система, то есть возврат к прямому распределению ресурсов.

Вопрос: А не может вместо этого произойти резкое повышение цен на хлеб, на тепло, то есть на все то, что жизненно необходимо населению?

Ответ: Этот сюжет, на мой взгляд, является малореалистичным. Из населения много не выжмешь. Почему Вы считаете, что относительно благополучная экономика, которая жила, и функционировала, должна дойти до такого состояния, что люди начнут умирать от голода и холода? Правда, министр финансов Федоров считает необходимым закрытие неплатежеспособных предприятий, деиндустриализацию и безработицу. Таким образом он собирается путем сокращения спроса выявить неэффективные производства. Я, однако, неоднократно писал, что в наших условиях неэффективность производства не означает его ненужности. У нас очень много предприятий с весьма низким техническим уровнем, низкой культурой производства, которые тем не менее производят абсолютно необходимые комплектующие изделия. Остановка этих производств может парализовать целые отрасли. Важно подчеркнуть, что такие производства, неэффективно расходующие ресурсы, осуществляющие режим ресурсорасточительства, хаотично разбросаны по всей экономике. Никто не спорит, что эти производства надо модернизировать. Я уже пятнадцать лет пишу о необходимости ликвидировать технологическое неравновесие в нашей экономике. Именно сюда должны были быть направлены ресурсы конверсии. Но сейчас этих ресурсов нет. Они загублены, может быть, уже на 70%. Это означает, что процесс модернизации будет медленным, но другого выхода нет. Закрытие так называемых неэффективных производств может стать значимой компонентой крупномасштабного спада, то есть перехода экономики на нижнее равновесное состояние, сопровождающееся массовой безработицей.

Возникновение массовой безработицы ставит проблему выплаты пособий, которые обеспечат некий минимальный жизненный стандарт. Эти пособия, естественно, будут выплачиваться из бюджета. Эти пособия будут выдвинуты в качестве безусловного приоритета по отношению к другим возможным затратам, так как население будет лоббировать их через соответствующие государственные структуры. Это приведет к увеличению бюджетного дефицита. Понятно, что предпочтение будет отдано поддержанию определенного жизненного стандарта потребления по отношению к любым финансовым строгостям.

Угроза безработицы является результатом не объективного движения экономики, а, в основном, результатом совершенно неадекватных действий, ошибок. Тем не менее средства массовой информации внушают, что безработица является необходимой платой за переход экономики в некое другое благополучное состояние. Я считаю, что это ложь.

Вопрос: Но безработица все же будет?

Ответ: Есть разные виды безработицы. Ведь у нас говорят не о той безработице, которая возникает вследствие структурной перестройки экономики и сопутствующих ей процессов трудовой миграции. У нас говорят о безработице, которая возникнет вследствие крупномасштабного экономического спада. Зачем нужно этот спад создавать? Ведь для этого нет никаких объективных оснований. Если он все же произойдет (а это весьма вероятно), то от беспомощных действий, осуществленных правительством под лозунгом: не выдавать кредиты предприятиям, а закрывать их. Но ведь так называемым хорошим, эффективным предприятиям кредиты - так говорит Федоров - все же будут выдаваться. Для того, чтобы разобраться, кому следует, а кому не следует выдавать кредиты, правительство требует, чтобы Центробанк был переподчинен ему. Председатель Центробанка по мнению правительства, слишком либерален - дает кредиты всем. Правительство считает, что оно сможет вести более избирательную, более осмысленную политику. Но это утопия. У правительства нет никаких твердых принципов, на основе которых оно могло бы проводить некую осмысленную и целенаправленную политику. Выдача кредитов станет, по сути дела, стохастичным процессом, который не будет способствовать поддержанию жизнеспособности экономики.

Вопрос: Но существует и, так сказать, большевистский вариант: вообще никому не давать государственных кредитов. Что будет, если осуществить этот вариант?

Ответ: Большевистский вариант имеет свою логику, которую надо доводить до конца. Если никому не давать кредитов, возникает огромный по своим масштабам спад и, соответственно, безработица. Массовая безработица будет, как мы уже говорили, толкать людей на все формы лоббирования. Если доводить до конца этот "большевистский" вариант, то это лоббирование надо будет подавлять силой. Таков механизм восстановления диктатуры. Но я считаю такой вариант маловероятным. На массовые репрессии правительство, конечно же, не пойдет. Оно будет уступать, платить пособия безработным. Возникнут крупные контингенты бездеятельного, озлобленного населения, которое будет пополнять свои доходы в сфере теневой и криминальной экономики. Сказанное особенно касается молодежи. Возникает общая криминализация социальной среды. Таков мой прогноз.

Вопрос: Не сможет ли торговля и сфера услуг вобрать в себя эту массу безработных? Ведь это некапиталоемкие отрасли, а дефицит их продукции огромен. Кроме того, имеются и незадействованные мощности. К примеру, сейчас остро не хватает продуктов кулинарной обработки, а ведь печь пирожки можно и на домашних кухнях.

Ответ: Мы договорились с Вами, что о торговле поговорим отдельно. Скажу коротко, что государственная торговля как была, так и осталась монополистским монстром, не затронутым никакими реформами, хотя его-то, наряду с сельским хозяйством, и следовало реформировать в первую очередь.

Отвечая на Ваш вопрос, я могу сказать следующее. С моей точки зрения, тот контингент людей, который сейчас в силу определенных обстоятельств идет на поиски новых источников доходов, связанных с пребыванием на улице, продажей вещей и тому подобным, достаточно ограничен. К нему относится неопределившаяся молодежь, пожилые люди. Основной же состав работоспособного населения занят на госпредприятиях. Ни Вы, ни я пирожки печь не станем.

С другой стороны, мафиозность нашей торговли достигла таких масштабов, что практически вся товарная масса реализуется через несколько звеньев посредников. К примеру, значительная часть плодоовощной продукции, причем лучшая ее часть, попадает с государственных баз и государственных магазинов не на прилавок, а к посредникам, которые перепродают ее на улице или на рынке. Это касается не только плодоовощной продукции, а, по сути, всех потребительских ресурсов, распределяемых государством. Этот теневой оборот огромен и он приносит значительные доходы. Понятно. что в этих условиях контингент, торгующий на улицах, занимается посреднической деятельностью, а не продает продукцию собственного производства. Печь пирожки в этих условиях никто не станет, потому что это невыгодно и бессмысленно.

Сейчас просто невооруженным взглядом видно, что посредническая деятельность вытесняет производственную. Это видно, в частности, по деятельности всевозможных малых предприятий, некоторые из которых изначально создавались как производственные. Сейчас практически все производственные звенья в таких предприятиях зачахли. Посредничество их вытеснило. Масштабы посреднической деятельности в нашей экономике слишком велики и совершенно неоправданы.

Говоря об уличной торговле, мне приходит в голову аналогия с одной биологической теорией. В прошлом веке существовала научная школа, которая считала, что примитивные формы жизни могут самозарождаться из грязи. Нечто подобное, с моей точки зрения, утверждают некоторые наши экономисты, которые считают, что капитализм может самозародиться из уличной торговли. Я считаю, что нет ничего несбыточнее этих надежд. Никакие реформы экономики не смогут дать положительных результатов, если в них не будет задействован наш основной промышленный потенциал.

Возвращаясь к вопросу о безработице, я хочу сказать, что институционально такое явление должно существовать. Действительно, у нас в народном хозяйстве существуют некие раздутые сферы, которые должны сокращаться. Но такая форма безработицы будет весьма умеренной. С моей точки зрения, о ней даже не стоит говорить, так как в процентном отношении она не может быть велика. Кроме того, у нас всегда существовали такие трудодефицитные отрасли, как строительство, сфера услуг. Поэтому, на мой взгляд, средний срок пребывания в состоянии безработного не должен быть очень большим.

Но разговоры о безработице в нашей прессе, как я уже говорил, имеют в виду совсем другую ее форму. Здесь речь идет о безработице, которая возникает в результате банкротства неплатежеспособных предприятий, то есть об искусственном ее усилении, причем усилении на порядок. Вот об этой форме безработицы нельзя говорить как о нормальном явлении. Более того, она должна быть любыми средствами предотвращена.

Идеологи реформы говорят нам через средства массовой информации, что государство должно поддерживать только социально слабозащищенное население, но одновременно не должно проявлять заботу о дееспособных людях. При этом не берется в расчет, что эти дееспособные люди работают на предприятиях с изношенным оборудованием, которое износилось из-за отсутствия необходимых средств на реконструкцию в результате грабительской политики государства. Возникает Вопрос: почему они не имеют права на поддержку? Эти люди могут работать и не их вина в том, что они оказались в таком положении. Я согласен с тем, что некоторые никуда не годные предприятия могут закрыться, но только с целью их перепрофилирования.

Бессмысленно резко переходить от сугубо социалистического планового существования к закрытию предприятий, выбрасывать людей на улицу. Это просто абсурд, и я не понимаю, почему говорят об этом совершенно серьезно. Процесс структурной перестройки экономики и процесс сопутствующих ему трудовых миграций должны быть осуществлены планомерно. Это предотвратит большие и никому не нужные жертвы.