Беседа шестая

Категория: Экономика
Опубликовано: 24.06.2016 23:30
Автор: Сергей Белановский
Просмотров: 596

Вопрос: В вашей концепции центральное место занимает конверсия оборонной промышленности. Военная промышленность должна была стать источником качественных инвестиций, с помощью которых можно было приступить к восстановлению деградировавших отраслей гражданской промышленности. Но здесь возникает много вопросов. Я предлагаю подробно рассмотреть этот сценарий, его возможности, и его границы.

Ответ: Конечно, решения такой задачи было связано с необычайными трудностями. И начать я бы хотел с того, что эта проблема не только не была своевременно решена - она не была даже поставлена. Здесь сказался низкий уровень нашего экономического самосознания.

Люди, управлявшие нашей экономикой, не дошли в своем понимании до того, какую роль оборонный сектор может и должен играть в структурной перестройке, какие здесь имеются возможности. Другими словами, для решения этого вопроса не была поставлена сама проблема. По сути дела, у нас была полярная экономика, с почти вырожденным пространством, в котором были сосредоточены уникальные экономические ресурсы (производственные, интеллектуальные мощности). Отсюда следует, что в свое время должна была быть разработана продуманная программа использования потенциала этих уникальных ресурсов для переструктурирования всей экономики. Но такая задача перед нашими органами управления никогда поставлена не была. Понятно, что при решении данной проблемы мы столкнулись бы с большими трудностями, особенно с осуществлением инвестиций высокого качественного уровня. Эта проблема сохраняется и поныне. Как ни странно, к решению этой задачи нас уже давно призывают наши западные партнеры, упрекая нас в том, что даваемые нам кредиты мы тратим на затыкание дыр, а не реализацию четких адресных программ. Другими словами, они ждут от нас конкретных предложений для использования предлагаемых ими инвестиций. У нас же нет никакой целостной программы переструктурирования экономики, нет национальной программы конверсии. Необходимо хотя бы понять, что существует определенный инвестиционный барьер, который мы не можем взять, и практически никогда не могли. Даже при Горбачеве определялось только общее направление развития и более ничего. Не было сделано никаких попыток дать общую оценку ресурсам, изучить существующие возможности.

Понятно, например, что в самой оборонной промышленности есть мощное машиностроение, то есть можно сказать, что эта сфера могла отчасти стать сама источником необходимых для конверсии инвестиций. Благодаря этому в ней в каком-то объеме могли создаваться и новые производства и даже оснащаться соответствующим оборудованием.

В свое время ГДР, имея ограниченные возможности внутреннего переструктурирования, пошло на такой шаг. В результате, внутри военной отрасли непосредственно на заводах стали создаваться кооперативы, где возникали группы по производству новейшего оборудования почти полукустарным способом. Так осуществлялась структурная перестройка. Таким образом, столкнувшись с данной проблемой, ГДР использовала все свои возможности для выхода из тупиковой ситуации. В самые последние годы своего существования, руководство этой страны пыталось таким способом мобилизовать ресурсы по производству новейшего оборудования, вплоть до ремесленного способа его изготовления, чтобы оснастить им свои предприятия и, тем самым, собственными силами осуществить структурную перестройку.

В нашей же стране, по сути дела, такая задача поставлена не была. Считалось, что гражданская экономика является неэффективной по причине порочности самой плановой системы, отсюда и ее неэффективность. Что касается оборонной промышленности, то считалось, что ее трогать нельзя в связи с наличием оборонных целей. Таким образом, оборонная промышленность сохраняла свой "статус кво". Не делалось попыток осмысления хотя бы гипотетических возможностей ее трансформации. Отсюда значительная часть усилий со стороны экономистов тратилась на то, чтобы убедить руководство страны в необходимости создания национальной программы реструктурирования экономики, в которой существенное место занимала бы конверсия. При этом, точка зрения нашего института на конверсию имеет существенные особенности. Она сильно отличается от взглядов на нее и западных экспертов, и наших военных, и нашего технократического аппарата Госплана и министерств. На мой взгляд, точка зрения нашего института является единственно верной. Она заключается в том, что мы должны использовать потенциал оборонного сектора нашей экономики для ее реструктурирования, то есть для ликвидации структурного и технологического неравновесия.

Попытки осуществления конверсии в нашей стране можно разделить на три стадии. Первая стадия - бюрократическая, когда министерствам и предприятиям сверху спускалось задание произвести на базе конверсии определенный вид продукции. Например, Лигачев в свое время распределил по военным заводам задание по производству определенного количества сеялок, веялок, давал указания производить машины по переработке маслиничных культур. В итоге эти машины начали производить и даже довольно успешно, но этот случай является уникальным. Таким образом, лигачевская конверсия явилась чисто бюрократическим актом. Можно сказать, что такой бюрократический подход использовался и на более раннем этапе, когда по различным оборонным предприятиям распределялись задания по производству товаров длительного пользования (в виде своего рода натурального налога). Например, Омский танковый завод производил кухонную мебель. Производства такого рода очень далеко отстояли от основного профиля предприятия. Другими словами, у нас чисто бюрократическим путем пытались использовать потенциал оборонной промышленности.

На современном этапе, уже как бы со стороны, отчетливее видны преимущества и недостатки этого метода. Вся беда заключалась в том, что такой подход не использовал научного и кадрового потенциала, которым обладает оборонная отрасль. Работы по производству натурального налога проходили рядом, сбоку от основного производства, другими людьми, то есть, с одной стороны, предприятия брали на себя данные обязательства, но в то же время, старались дистанцироваться от навязанного им производства.

Вторым направлением конверсии является технократическое. В рамках этого направления, весьма увлеченные директора, инженеры, пытаются понять, как можно использовать собственные технологические заделы для производства гражданской продукции. При этом фантазия у них разыгрывается необычайно. К примеру, у меня был разговор с Маслюковым, когда я спросил его, что он думает по поводу конверсии на Омском танковом заводе. Я сказал, что там, наверное, надо производить тракторы. На что Маслюков мне ответил: "Ну что Вы, ведь у них наиболее ценной технологией является литье башни. Вот это и необходимо использовать в конверсии. Данную технологию следует использовать для производства специальных батискафов, с помощью которых можно было бы добывать с морского дна конкреции" (конкреции - это образования в виде глыб, содержащие некое ценное вещество, не помню какое). Вот Вам пример работы инженерной мысли. Поразительно, что подобные фантазии реализуются сейчас если не в металле, то по крайней мере в планах, в уникальных образцах, удивляя весь мир своей уникальностью. Как правило, подобные идеи направлены на создание всякого рода уникальных приборов, установок, например, связанных с очисткой окружающей среды, уникального медицинского оборудования и на всякого рода агрегаты по конечной переработке пищевых продуктов сушке, консервированию и т.п. Таким образом, подобная конверсия является своего рода красивой нашлепкой, кокетливым бантиком к существующему устаревшему и рассыпающемуся производственному аппарату. Конечно, при условии модернизации основных технологий, такие проекты могли бы иметь какой-то смысл. Но, с учетом нашей технологической среды, они в любом случае не могут являться генеральным направлением конверсии. Это идеалистический путь, не подкрепленный, кстати, никакими маркетинговыми исследованиями, что выражает их полную экономическую несостоятельность и прожектерство.

Более практичные люди, узнав что-то о западном рынке, начали производить у нас в стране какие-то уникальные вещи, с ориентацией на западный рынок. Как правило, такое производство налаживается на крупных заводах, имеющих почти полное самообеспечение - станки, пластмассы, оснастку, разнообразные производственные непрофильные цехи. Часто на базе таких непрофильных производств они могут производить обширный ассортимент уникальных товаров, который имеет сбыт на западном рынке, используя уникальные современные технологии, довольно масштабные. К примеру, космические технологии предлагается использовать для аэрокосмического анализа химического состава почв. Полученные с помощью этой технологии данные выдаются на компьютере в виде карты, которая закладывается в специальный агрегат, заполненный многими химическими веществами. В конечном счете, в зависимости от данных, отмеченных на карте, вышеназванный агрегат движется по полю и вносит в него соответствующие микроудобрения. Можно сказать, что это проект XXII века, подобный фантастике Жюль Верна. На Западе пока еще никто не изъявил желания купить эту технологию, но наши оборонщики тем не менее над ней работают. Трудно сказать, найдет ли этот фантастический проект своего покупателя, но в принципе, подобные технологии, и даже гораздо более простые изделия, могут найти сбыт на западном рынке. Они создадут основу для экономического благополучия немногих высокотехнологичных предприятий и одновременно поставят барьер на пути подлинной конверсии. Другими словами, эти предприятия смогут выжить, не меняя своей основной технологии, то есть ничего не трогая. Это является своего рода консервантом. С другой стороны, если подобные производства глубоко затронут мощности предприятия, то есть на Запад будет экспортироваться довольно масштабный продукт, то подобные предприятия станут анклавом западной экономики, уже не имеющей никакого отношения к нашей стране. Наш научный потенциал будет как бы вырезан из нашей экономики.

В результате при таком способе конверсии будут иметь место два основных последствия. Первое - это затягивание этого процесса консервация военно-технологических целей, а второе - присоединение предприятий к западному хозяйству и фактический выход его из состава нашей экономики. Внешне это выглядит весьма прогрессивно - увеличивается экспортный потенциал. Но, по существу, наша страна ничего с этого иметь не будет, кроме валютных отчислений в виде налогов с данного предприятия. В гипотетическом варианте развития подобные предприятия могли бы быть успешно задействованы для внутреннего переустройства нашей экономики. Как ни странно, люди, ориентированные на технократический вариант конверсии, опираются на идеологию Запада, так как там предприятия больше ориентированы на такой технократический вариант конверсии, на максимальное использование оборонных технологий для производства гражданской продукции. И это понятно, потому что западный рынок - это плотный рынок, который уже заполнен и в него необходимо втиснуться с минимальными издержками. В этом отношении технократический подход является адекватным. Но он не отвечает нашей гигантской сверхзадаче - технической реконструкции отечественной гражданской экономики.

На мой взгляд, мы должны относиться к конверсии не как к способу использования оборонных технологий для производства гражданской продукции, а попытаться использовать ресурсы, сконцентрированные в оборонном секторе, для реструктурирования всей нашей экономики. Главным в данном процессе является сохранение и эффективное задействование человеческого капитала оборонных отраслей, их социальной, транспортной и энергетической инфраструктуры, сферы НИОКР. Специальное оборудование и специальные технологии, которые имеются в оборонном секторе, конечно же, необходимо в основном выбрасывать, потому что ни на что, кроме изготовления оружия, они не годны.

Итак, как же должна была бы выглядеть реалистичная программа конверсии? Во-первых, это должна быть общенациональная программа, а не сумма программ отдельных предприятий. Инвестиционные затраты для реализации такой программы требуются большие. Это касается и валютной ее составляющей. Это требует централизованных капиталовложений. Собственно военное производство в тех объемах, в каких оно будет сохранено, должно быть сосредоточено на каких-то отдельных предприятиях. На всех остальных оно должно быть прекращено.

Какие мощности следует создавать на конверсируемых предприятиях, должно определяться некой встречной программой, связанной с потребностями по трансформации нашего производственного аппарата во всех остальных секторах экономики. Эти разработки (анализ возможностей и потребностей) должны где-то сомкнуться, соединиться, создав тем самым общую программу структурной перестройки, в которой существенное место займет оборонный комплекс.

К сожалению, такой план конверсии никогда всерьез у нас не рассматривался. Прежде всего потому, что оборонный комплекс сопротивлялся этому, но, с другой стороны, в Госплане и Министерстве экономики подобные мысли никогда не возникали, потому что они даже в замыслах боялись посягать на права оборонного сектора, или иметь дело с Министерством обороны, с Военно-промышленной комиссией. В 1992 г. оборонный сектор был лишен заказа и оказался выброшенным. Сейчас он возрождается в новом обличье, получая сравнительно большие кредиты, большие по нынешним временам, но недостаточные для настоящей конверсии. Эти кредиты и не являются адресными для реализации какой-либо целостной программы. По сути, их дают лишь ради обеспечения выживания этих предприятий. Тем не менее, такие кредиты позволяют консервировать сегодняшнюю ситуацию. Оборонные предприятия снова ожили, так как военный заказ увеличивается и, соответственно, увеличиваются кредиты. Это позволяет им как-то устроиться на то время, пока они не найдут себе ниши для экспортной продукции. К сожалению, существенную часть их экспорта занимает оружие. Идеологом подобного направления экспорта является советник Президента Малей. Но данный вариант является тупиковым, так как тем самым мы окончательно отрезаем всякую возможность участия оборонного сектора в гражданском производстве. Надо еще учесть, что рынки сбыта оружия сужаются. Таким образом, этот сценарий ведет в тупик. Но главная беда состоит в том, что мы лишаемся перспективы перестройки нашей гражданской промышленности. Конечно, продажа оружия могла бы быть составной частью некой более широкой стратегии конверсии, но начинать и кончать продажей оружия - это ужасно.

Конверсия оборонного потенциала как путь использования его экономических ресурсов (экономическая конверсия) никак не укладывается в мозгах тех, кто сейчас находится у власти. Директора предприятий, руководители министерств являются, в основном, технарями. По этой причине они с трудом усваивают предлагаемый нами вариант конверсии. Прежде всего, конечно, дело не в их субъективных особенностях, а в том, что они все хотят "сидеть на двух стульях", то есть желают сохранить производство вооружения, так как оно гарантирует бюджетное финансирование. При этом сохраняется их собственное социальное положение и "кусок хлеба". С другой стороны, они одновременно пытаются как бы диверсифицировать производство, чтобы производить какие-то виды продукции для экспорта или на внутренний рынок. Таким образом, такой путь постепенной диверсификации становится преобладающим. Понятно, что он подкрепляется отсутствием новой оборонной стратегии и инерцией того влияния, которое имела Военно-промышленная комиссия, армия. В итоге потенциал военно-промышленного комплекса размывается, не принося практически никакой пользы народному хозяйству.

Вопрос: Какие сферы могли бы быть эффективными реципиентами конверсионного потенциала?

Ответ: Сейчас мы столкнулись с тем, что наше сельское хозяйство несет огромный урон из-за разрушенных связей с Восточной Европой и, в частности, из-за сокращения ввоза сельскохозяйственного оборудования из ГДР. Технический уровень поставок техники из ГДР как раз соответствовал возможностям и спросу нашего сельского хозяйства, отвечая задаче постепенной технологической модернизации этой отрасли. Образно говоря, уровень сельскохозяйственной техники ГДР являлся той ступенью, на которую наше сельское хозяйство готово было взойти. Если бы сейчас отрасли нашего сельскохозяйственного машиностроения можно было реконструировать с помощью производственных мощностей оборонной промышленности, после чего они начали бы производить сельхозтехнику на том уровне, на каком она производилась в ГДР, то наше сельское хозяйство могло бы вполне эту технику воспринять.

В свое время наша страна очень много импортировала строительной техники. Необходимо наладить и ее производство на базе конверсии.

В отношении перерабатывающих предприятий возможно, не следует опережать события, но какие-то первые шаги можно сделать. Во многих случаях для нашего гражданского машиностроения, станкостроения конверсия оборонных производств является подходящим плацдармом.

Но самым главным направлением в деле использования конверсионного потенциала является производство товаров длительного пользования, где можно безгранично наращивать качество выпускаемой продукции.

Тем не менее есть некоторые сферы экономики, где качество труда, рабочей силы таково, что использование техники высокого уровня совершенно не может быть воспринято. Но я считаю, что в деле конверсии в самом его начале не следует ориентироваться на образцы производства очень высокого уровня, так как такого рода задачи необходимо ставить очень сознательно, ориентируя их на определенного заказчика. Все наши предприятия работают, как правило, на традиционного заказчика и приблизительно знают его возможности. Проблемы и определенные трудности могут возникнуть, например, со сферой торговли, так как она очень отстала. Культура ее работников и их социальные инстинкты таковы, что новые технические средства будут там внедряться с большим трудом.

Вопрос: На какие приращения от проведения конверсии мы в конечном итоге могли бы рассчитывать?

Ответ: Наше общество очень сильно деградировало в социальном отношении. Тот разрыв, который произошел между потребительскими стандартами и возможностью их реализации, разрушал трудовую мораль и вместе с этим трудовую мотивацию, что при тех условиях нашей жизни подрезало корни эффективности. Поэтому я считаю, что в тех условиях наиважнейшее значение имело создание потребительского общества, но адаптированного к нашим условиям.

Вопрос: Объясните механизм развала трудовых мотиваций. Как это произошло?

Ответ: У нас был создан целый ряд секторов, обеспечивающих приемлемые условия жизни, включая квартиры, снабжение товарами и т.п. В крупных городах концентрировалось своего рода привилегированное население. Там создавалась некая целостная среда с определенным стандартом жизни. Таким образом, постепенно все-таки сформировались некоторые жилищные и потребительские стандарты. Кроме того, когда у нас была нефть, был сделан слишком сильный нажим на импортные шмотки. Ко всему этому можно добавить и другие каналы, например, работу за границей многих людей. Но все же главным во всем этом являлся наш внутренний процесс - перепад между сформировавшимся потребительским стандартом и возможностью его реализации. Сейчас, когда у нас происходит повышение доходов угольщиков, нефтяников, то понятно, что вслед за этим идет рост доходов в остальной части экономики. Как только мы повышаем доходы одной группы населения, то включается невидимый "мотор", который влечет вслед за этим общий рост доходов. То же самое у нас происходило и раньше, только гораздо медленнее, и не всегда через деньги, а через материальные ценности или доступ к ним. К примеру, общеизвестно, что хотя в Москве заработная плата была несколько выше, чем, скажем, в Ярославле, основное различие в качестве жизни определялось не этим. Денежные выплаты занимали скромное место во всей системе благосостояния. Они не были привязаны к таким существенным потребительским благам, как жилье, медицинское обслуживание, рекреация. Денежный механизм был лишь одним из элементов в системе распределения.

Таким образом, у нас существовала определенная дифференциация потребления, иерархия потребительских стандартов и способ распределения благ. Вся эта система стремительно устаревала. С одной стороны, многие элементы потребительских стандартов становились универсальными. Наиболее ярким примером является жилье. В нашей стране сохранилось много коммунальных квартир, но исчезли люди, которые считали бы нормальным свое проживание в коммуналке. Ныне достойным для человека жильем является отдельная квартира со всеми удобствами, пусть даже при этом сокращалась общая этих квартир площадь и потолки становились ниже.

В результате наступил такой период, когда возросший уровень образования, квалификации, самосознания стал проявляться в том, что люди не хотели просто работать за ту оплату и наполнение их доходов, которые не соответствовали их представлениям о том, на что они по справедливости могут претендовать. Отсюда и началась некая моральная деградация, упадок, коррупция, хотя это и не является полным объяснением возникновения подобных явлений. Тем не менее, мне кажется если бы в это время были предприняты определенные усилия по нормализации системы потребительских стандартов, то равновесие социальных отношений могло бы удержаться, и на какое-то время были бы созданы благоприятные условия для того образа жизни, в каком жило наше общество. Конечно, всякого рода технологические перемещения вверх были необходимы, но тем не менее, первоочередным шагом должен был быть процесс, связанный с обеспечением уровня потребления, с погашением социального долга населению. Но надо понимать, что уровень потребления в данном случае означает не просто обеспечение первичных потребностей, а некую нормализацию в расстоянии потребительских стандартов. Я имею в виду создание многоуровневой системы потребительских стандартов, которая отвечала бы стратификационному расслоению нашего общества и создавала бы стимул для социального продвижения.

Вопрос: В чем должна была заключаться нормализация этих расстояний?

Ответ: Общеизвестно, что даже в крупных городах не было возможности обеспечить всех нуждающихся жильем; выстраивались огромные очереди на автомобили. Что же касается некоторых отраслей и некоторых территорий, то реализация в них даже этих скромных потребительских стандартов выглядела весьма отдаленной перспективой. Другими словами, в стране накопился колоссальный социальный долг. Примером сказанного может служить очередь на жилье и отсутствие на него гарантий. Эти гарантии были созданы для привилегированных отраслей. Но их целая группа отраслей не имела, прежде всего сельское хозяйство. Такое положение дел и создавало миграционный отток прежде всего из села.

Автомобили вошли в потребительский стандарт для многих людей, но тем не менее они оставались многим недоступны, и прежде всего из-за очередей. Психологически наше общество уже было готово к прохождению той стадии автомобилизации, которую прошла уже вся Европа, но этот процесс искусственно сдерживался, ограничиваясь только производством ВАЗов.

Товары длительного пользования и одежды были очень дорогими. Наша легкая промышленность очень отстала, отсюда у людей выработался неких психический комплекс, особенно у женщин, доходящий до шизофрении в приобретении модной одежды.

Я в основном говорил о накопленных долгах, но главное, конечно, заключалось в необходимости создания через доходы населения потребительского механизма экономического роста. То, как это происходило у нас, прежде всего являлось натуральным способом распределения потребительских благ. В результате мы подошли к той границе, за чертой которой, в рамках нашей старой жизни, сохраняя даже неэффективную структуру экономики, мы могли создать такой механизм экономического роста, который включал бы и рост доходов, и их реализацию, и систему потребительских стандартов и т.д. Для этого необходим был только один шаг, при котором, сохраняя прежнюю экономическую систему, можно было создать потребительский механизм экономического роста. Этот механизм должен был бы включать в себя платное жилье, кооперативное строительство и целую систему других потребительских благ, приобретаемых на денежные доходы в виде заработной платы. Натуральный механизм распределения благ и создания социальной иерархии был очень тяжеловесным и неэффективным, неизбирательным. Ведь получалось, что стимулы создавались по отношению к целым секторам, отраслям, предприятиям. Такая иерархическая система социальных гарантий, потребительских стандартов требовала избыточных затрат для своего поддержания. Если бы можно было бы реализовать эту же систему через денежные доходы, то это явилось бы следующим естественным шагом в эволюции нашей хозяйственной системы.

Наша система, по моему убеждению, имела собственный путь эволюции, она обладала возможностью развития. Можно утверждать, что естественным шагом для этого должна была стать постепенная денатурализация (как теперь говорят - монетаризация) нашей иерархической системы распределения в потребительском секторе. Таким образом мы подошли бы к денежному хозяйству.

Вопрос: Какие дисфункции порождали социальные долги и в какой мере потребительский рост мог их устранить?

Ответ: Я бы начал с того, что надо различать сами социальные долги и механизмы, которые их воспроизводили, наращивали, отчасти, как ни странно, эксплуатировали. К сожалению, очень трудно разделить наши долги и наш способ существования в условиях уже надвигающихся катаклизмов. С какого- то момента мы начали эксплуатировать собственные болезни в отчаянных попытках поддержания равновесия. Существовавшие перепады в потреблении, с одной стороны, разрушали трудовую мораль, создавали избыточные миграционные потоки, а с другой - если бы не было этих перепадов, то было бы очень трудно сохранять приток молодого населения в добывающие отрасли на Востоке, и вообще в сырьевые отрасли, а также в строительство. Ведь молодой человек, отслуживший свой срок в армии, никак не хотел возвращаться в деревню. Это обстоятельство и использовалось для освоения наших бескрайних просторов. Таким образом поддерживался относительно некапиталоемкий вариант освоения восточных территорий. Если бы на нашем Западе были приличные условия существования, то вряд ли кто-нибудь отправился осваивать наш Восток.

В результате у нас возникла сложная ситуация. С одной стороны социальные язвы разрушали наш трудовой потенциал. В результате возникла избыточная мобильность трудового потенциала, отсутствие социальной структуры, ориентированной на отраслевую и профессиональную структуру, текучесть рабочей силы и неконструктивные направления векторов этой текучести. С другой стороны, при отсутствии всех этих процессов невозможно было бы заданным способом поддерживать структурное равновесие, то есть закачивать в экономику большее число первичных ресурсов.

Вопрос: Нужен был замещающий эффект, который бы компенсировал перепады уровня жизни?

Ответ: Да, с одной стороны он был абсолютно необходим, но с другой, он требовал огромных вложений. Эта проблема имела народнохозяйственный масштаб и могла быть решена только комплексно. Мотивационный двигатель нашей экономики, как и в Китае, основывался на больших перепадах в уровне и качестве жизни. Но стратификационная система у нас распалась. В Китае люди, повышающие свой доход, одновременно повышают свой социальный статус и держатся за него. У нас же социальная мобильность имела демографический, возрастной характер и не вела к созданию каких-то устойчивых социальных структур. В связи с этим восстановление у нас социального равновесия с помощью замещающих воздействий, конечно, должно было бы идти рука об руку с восстановлением структурного и технологического равновесия во всей экономике, так как при восстановлении только социального равновесия (к примеру, обеспечения всех нуждающихся в европейской части жильем) при одновременном сохранении гигантского спроса на сырьевые ресурсы из -за существования ресурсорасточительного инвестирования возникал неразрешимый Вопрос: как поддерживать структурное равновесие, если люди почувствовали бы себя достаточно комфортно в европейской части страны и не желали бы ехать в восточную часть добывать сырье. Очевидно, что наша бедность имела, к сожалению, некоторое функциональное начало, то есть до определенного уровня наше общество не могло быть не бедным, чтобы, эксплуатируя свою бедность, существовать.

Конечно, запас такого типа существования не мог быть большим, хотя оно могло еще продолжаться довольно долго, если бы Рейган и другие на нас не давили. Надави они на нас еще сильнее, наше общество пришло бы к полному краху. По этой причине сделать окончательный вывод умозрительно очень трудно. Можно сказать, что у нас были какие-то достаточно естественные резервы социального и экономического развития, то есть было некоторое логическое продолжение этого способа существования, которым мы жили. Мы могли попытаться осуществить некий конструктивный сценарий выхода из кризиса, хотя я не могу гарантировать, что этот сценарий удалось бы успешно осуществить, потому что кризис зашел слишком далеко, имел свою инерцию и усугублялся внешними факторами. Время работало против нас. 70-е годы - наш исторический шанс - были потеряны. К началу 80-х годов резко усилилось внешнее давление, а инерция деградации приобрела автономный характер. Я не могу безусловно утверждать, что наш сценарий восстановления структурного и социального равновесия смог бы противостоять действию этих факторов. Динамика кризиса и внешнее давление в конечном счете могли все сломать, если их действие оказалось бы несоразмерным нашему внутреннему потенциалу. И все же я считаю, что потенциал развития у нас был, и мы имели шанс им воспользоваться.

Вопрос: Описанный Вами сценарий во многом реалистичен, но у меня возникает следующий вопрос. Дело в том, что в 70-е годы государство утратило способность экономически целесообразным способом утилизовывать трудовые мотивации. Повсюду процветала фикция, и зарплата платилась не за производство продукции, а за производство фикции. Это уже стало нормой не только для рабочих, но и для ИТР, научных работников, и даже для руководителей производства. Технологические сдвиги, то есть конверсия, могла увеличить производство ТДП. Эти товары несомненно, повысили бы качество жизни, то есть население было бы этим довольно, что могло несколько снизить социальную напряженность. Допустим, что рост предложения ТДП стимулировал бы желание людей заработать больше денег. Но государство должно было создать для этого не просто легальную, но и экономически эффективную сферу приложения труда. Мне кажется, что в 70-е годы оно уже разучилось это делать. Рост товарного предложения привел бы лишь к двум неконструктивным эффектам: росту наполненности всевозможных теневых доходов (значительная часть ТДП уехала бы в Закавказье) и механическому росту зарплаты во всех отраслях. Что Вы думаете по этому поводу?

Ответ: Вы поставили много вопросов, и мне трудно ответить на все сразу. Конечно, у нас была мафия и были ее теневые доходы. Но все же, если трезво взглянуть на так называемый период застоя, то надо признать, что система не была до конца разложенной. Определенный строй жизни существовал и поддерживался. Мы дошли до сильной деградации в основном потому, что непростительно пренебрегали человеческой компонентой нашего производства, долго эксплуатируя и разрушая наш трудовой потенциал.

Я думаю, что если бы мы в этом вопросе вели более здравую и осмысленную политику, то какой-то уровень социального равновесия мог поддерживаться. Например, в ГДР и ЧССР была такая же неэффективная социалистическая экономика, но там к своему населению относились не так хищнически, как принято в наших российских традициях, что позволяло им сохранять приемлемый уровень социального равновесия.

Нужны аргументы и доказательства того, что наше общество вступило уже в какое-то необратимое состояние. Масштабы социальных язв были значительны, разрушения - существенны, потери - огромны, но заявлять, что мы не смогли бы преодолеть все эти болезни с помощью изменения неких пропорций, задействования замещающих механизмов, прежде всего связанных с воспроизводством социальных структур, нельзя. Это по меньшей мере спорный тезис. Причины необратимости нашей деградации, может быть, были не в нас самих. Все лежит в области внеэкономической нагрузки. В какой-то момент нам пришлось создавать дополнительную систему обычных вооружений, развертывать войска по китайской границе, да еще строить БАМ, который явился самым ярким выражением такой внешней причины. Эта дорога, можно сказать, свалилась на нас с небес, так как после вылазки китайцев на о. Даманский срочно решили строить железную дорогу к китайской границе.

Вопрос: Меня смущает некоторая фундаментальная неясность - какой должна была бы быть социальная стратификация нашего общества, чтобы она, как в Китае, служила мотором экономического развития? Ведь основание этой стратификационной системы (село) у нас исчерпалось.

Ответ: Мне кажется, что мы здесь сами себе закрыли дорогу для естественного процесса, который был достаточно очевидным. А именно - мы не использовали тот ресурс, который использовали другие страны - нашу национальную периферию. Если взять США, то в эту страну за последние двадцать лет въехало 5 млн.человек, что дало возможность заполнить все низкостатусные рабочие места. И так поступают все развитые страны. Мы прошли такой же индустриальный путь, как они, и ответ на дальнейший путь развития известен. Он однозначен.

Получилось то, что мы давно переступили тот порог, когда стало необходимым, как в США, Англии, Франции и Германии, привлекать дешевую рабочую силу извне. У нас же был искусственно поднят жизненный уровень наших бывших республик, за что мы и поплатились. В результате, в колонию был превращен центр России, в результате чего были подорваны корни нашего собственного динамизма. Мы превратили в колониальных рабочих свое собственное, более образованное население.

В связи с этим для нас было бы естественно, восстанавливая благосостояние центра, пережить некий период, при котором с опережением в экономическом росте должна была идти Россия. Необходимо было восстановить адекватную дифференциацию в межрегиональном благосостоянии. Средняя Азия или даже Китай могли бы при этом стать источником трудовых ресурсов для нижних этажей нашей экономики. И другого пути нет до сих пор.

Вопрос: Вы стали рассматривать социальную стратификацию как бы снизу, но я хотел спросить, кто мог бы образовать верхние страты, чтобы они были не паразитические, а конструктивные?

Ответ: Вы задали мне трудный вопрос. Я должен над ним подумать.