Беседа четвертая

  • Печать
Подробности
Категория: Экономика
Опубликовано: 24.06.2016 23:28
Автор: Сергей Белановский
Просмотров: 329
Вопрос: Как Вы относитесь идеям экономического либерализма? Применимы ли эти идеи в нашей стране?
Ответ: Я считаю, что эта школа экономической мысли имеет свои корни на Западе, в первую очередь в Англии, США, но она полностью чужда тому типу общественного устройства, который сложился у нас. Я читал много западных теоретических трудов, и могу сказать, что все они никак не корреспондируют с нашей действительностью. Как ни странно, гораздо больший интерес вызывали у меня труды совсем другого направления экономической мысли, а именно так называемой исторической школы. Здесь можно назвать много имен, сред которых я особо отметил бы немецкого экономиста XIX века Фридриха Листа. Фридрих Лист - это идеолог протекционизма, и я согласен со многими его аргументами. В более широком смысле можно сказать, что историческая школа осознавала, что существуют разные типы экономик и разные типы обществ. Мыслителей этой школы отличал очень большой интерес к разным типам экономик и к их эволюции, которые они прослеживали на обозримом для них географическом пространстве (это в основном была Европа) и обозримом историческом периоде (начиная со средних веков и кончая новым временем). Их труды о средневековых экономиках, да и об экономиках более поздних периодов чрезвычайно интересно читать. С исторической точки зрения хорошо видно, что так называемая либеральная экономика - это всего лишь один из типов общественного устройства, который исторически сложился в некоторых странах (в первую очередь в Англии, откуда был перенесен в США). Очень жаль, и это действительно большая потеря, что в ХХ веке историческая школа погибла, была полностью вытеснена либеральной. Большую роль в этом сыграл итальянский и немецкий фашизм, который взял на вооружение лозунг создания национальной экономики и тем самым во многом дискредитировал эту идею.
Исходя из этого я хочу сказать, что плохо ли это или хорошо, но у нас сложился совершенно особый тип общественного устройства, которому трудно подобрать какие-то исторические аналогии. Это была огромная производственная система, которая вырабатывала собственные способы самоконструирования. Очевидно, что те люди, которые занимались так называемой советской экономикой у нас и отчасти на Западе (Борецкий) употребляли слово экономика не в том значении. Здесь неверна сама симантика. По сути слово "экономика" выражает определенные формы обмена, которые были присущи западным странам. Какие-то рудименты этой экономики у нас сохранились - деньги, зарплата, найм рабочих, госкапитализм. Но с точки зрения понимания нашего производственного организма не это было и остается главным, так как отрасли нашей системы развивались административным путем. В связи с этим, глядя на нашу производственную систему, важно было понять, почему получили развитие те, а не иные отрасли, инвестиции, какие функции они выполняли в глобальной системе структурного равновесия. Ясно, что все эти вопросы не имеют строгого отношения к тому пониманию экономики, которое имеет место на Западе. Например, мы имели огромную энергетическую отрасль. С точки зрения западных экономистов функция данной отрасли заключается в производстве энергии в целях удовлетворения спроса на нее, но с точки зрения законов самоконструирования нашей системы она (энергетическая отрасль) держала равновесие в большом производственном комплексе. Ее функция, с точки зрения адаптации, заключалась в поддержании равновесия.
Огромные транспортные системы, огромные мощности по переработке сырья, технологические линии - все это требовало огромных энергетических затрат. Поэтому развитие энергетической отрасли должно было быть противовесом этим системам и соответственно инвестироваться. Таким образом, у каждой отрасли с одной стороны были прямые технологические функции, а с другой, - особые, опосредующие данную экономическую систему. Еще в 1968 году мной была написана статья "Функции отдельных отраслей", в которой рассматривались функции машиностроения, строительства, энергетики. В данной статье я изложил свои взгляды на этот вопрос.
Таким образом, в каком-то смысле нашу систему нельзя считать экономической. Это производственный организм, в котором, в отличие от какой-либо другой экономики, не было системы экономических оценок, так как его развитие не базировалось на каком-либо экономическом обмене. Оно вырастало путем затрат, не смотря ни на какие оценки, исходя из особенностей технологии, и связанных с ней нагрузок. Можно, конечно, рассматривать эту систему, как особый тип экономической динамики в некой производственной системе, где не было экономических оценок. Ведь цены не играли никакой роли в наращивании производства в тех или иных отраслях. Но распределение капиталовложений не было чисто волюнтаристическим. Когда те или иные "органы" (то есть отрасли) этой системы начинали работать с перегрузкой, экономический организм улавливал эти сигналы и реагировал на них. Главным критерием распределения капиталовложений было, с одной стороны, обеспечение некой устойчивости системы, а с другой - некоторые целевые установки, которые должны были обеспечивать нам передовые технологические рубежи в базовых отраслях и передовое военное производство.
Какая область знания могла бы описать (изучать) такую систему? Наверное, отчасти экономика, так как в ней все-таки имеет место производство; отчасти социология. Такого объекта для изучения в истории никогда не было. Поскольку я понимал, что в самой экономической теории невозможно было найти отрасли знания, которая помогла бы понять нашу экономику, то приходилось обращаться к некоторым другим областям знаний, таким как теория организаций, и общая теория систем. Казалось, что они могут помочь разобраться в наших проблемах, но на самом деле они мало чем помогли.
На первый взгляд казалось, что в области системного анализа, общей теории систем есть некоторые ответвления, имеющие подходящие категории, но при более глубоком рассмотрении выяснилось, что предмет исследования все равно уплывает.
Вопрос: Исходя из предыдущей беседы возникает вопрос: в какой мере решения о развитии отраслей были детерминированы или волюнтаристичны? И какие импульсы превалировали - внутренние или внешние?
Ответ: Я думаю, что решения имели в основном детерминированную природу. Ясно, что жизнь во многом диктовала свои условия. Но, конечно, пространство для волюнтаристских решений тоже имелось и было достаточно велико. Это, в свою очередь, позволяло различным фантазиям и мифам еще более осложнять ситуацию. Наше хозяйство представляло собой некую большую производственную систему с определенной целевой функцией, пусть даже эта цель была во многом иррациональной (производство вооружений, строительство армии, великого государства). В свою очередь на все это имел влияние целый ряд других факторов - поддержка наших идеологических партнеров за рубежом, глобальные цели и т.п. Но нельзя полностью отрицать отсутствие какого-либо экономического механизма. Был своеобразный экономический механизм, связанный с иерархическим распределением потребительских благ, с тем, в какой мере те или иные отрасли были приближены к наиболее значимым, приоритетным целевым установкам, в соответствии с чем и ранжировались потребительские блага, усиливая тем самым мотивации. Люди, которые участвовали в производстве, проходили некую систему фильтров и попадая на более высокие иерархические ступени получали соответственно все большую сумму благ, но в свою очередь они должны были отвечать особым требованиям. Таким образом, существовала определенная мотивационная система. Кроме того, осуществлялось воспроизводство самой бюрократии, как автономного социального организма. Это воспроизводство осуществлялось на иррациональной основе - расширении производственного пространства соответствующей отрасли. Можно сказать, что наименее приоритетные отрасли экономики - сельское хозяйство, строительство, торговля - жили как бы в режиме рыночной экономики, то есть сами искали для себя ресурсы, обменивались ими между собой. В этой части экономики действовали и цены. Здесь уже складывалось гетерогенное пространство, разнородные мотивы и факторы. Тем не менее основная часть гигантской тяжелой промышленности жила по другим законам. Эта промышленность, как мы уже говорили, служила противовесом растратной части экономики, которой являлось все гражданское инвестирование.
В принципиально другой экономике если возникает дисбаланс, то требуются умеренные усилия для его ликвидации. А в нашей экономике структурные дисбалансы имели гигантские размеры и для устранения их последствий и даже для принятия превентивных мер требовались гигантские усилия. Мы так и жили. Все упреки в адрес нашей экономики, что она переинвестирована, сверхутяжелена, были справедливы, но при этом надо иметь в виду, что функция отраслей тяжелой промышленности заключалась в поддержании равновесия. Отсюда ясно, что должен был существовать так называемый процесс замещения (повышения технического уровня и качества инвестиций). К примеру, в добывающей промышленности, в энергетике замещение выражалось в добыче ядерного топлива и в переходе на атомную энергетику. Даже машиностроение, хотя и на примитивном уровне, перешло к производству изделий для атомной промышленности. Наши котлы для атомных электростанций отличались от западных тем, что их можно было производить не на специализированном оборудовании, а на обычном. Отсюда их и ненадежность. Другими словами, здесь имел место технический прогресс, который обслуживал экстенсивное развитие. В результате качественные инвестиции, направленные на поддержание структурного равновесия стали конкурировать с инвестициями, предназначенными для оборонной промышленности. Особенно это проявилось после того, как были исчерпаны обильные нефтяные, угольные и газовые месторождения. После этого встала необходимость взять новый технологический барьер для того, чтобы освоить уже новые категории нефтяных месторождений. На этом этапе уже новым явлением стали технологические барьеры, которые необходимо было преодолевать, и расширение производства перестало быть собственно экстенсивным. Возникла дилемма: или очень сильно наращивать растрату массовых ресурсов, при падающем коэффициенте компенсации или в той же степени повышать замещающие усилия. Поскольку технологические возможности замещающих воздействий были ограничены, а с другой стороны коэффициент компенсации резко падал, мы все больше и больше стали растрачивать массовые ресурсы. Например, вместо того, чтобы использовать новую технологию бурения (горизонтальную), мы наращивали бурение скважин старым способом, получая от каждой скважины все меньше и меньше нефти, то есть происходило снижение эффективности капитальных вложений. Отсюда шло снижение темпов экономического роста и благосостояния. Я уже говорил, что мы попали в структурную ловушку, структурный тупик, который вел экономику к деградации. Но в мышлении наших либеральных экономистов эта деградация получила совершенно неправильную трактовку. Когда началась "перестройка", все беды стали объясняться отсутствием у нас эффективного хозяйственного механизма. Но это неверно. Мы жили совсем другой жизнью, и проблемы хозяйственного механизма не имели никакого отношения к той части экономики, в которой мы все жили. Необходимо было сначала менять всю структуру экономики и тогда уже создавать соответствующий хозяйственный механизм, другие институты, другие социальные отношения. А идея перестройки нашей хозяйственной структуры с помощью экономических реформ являлась очередным мифом.
Вопрос: В какой мере внешние факторы, внешнее давление оказывали влияние на нашу экономическую политику? Можно ли сказать, что мы просто копировали мировую технологическую структуру?
Ответ: Мы не копировали мировую технологическую структуру, потому что не могли ее копировать. Тем не менее мы старались копировать те отрасли производства, которые были связаны с оборонным потенциалом, научным потенциалом, то есть там, где считалось, что эти отрасли обеспечивают рост нашей экономической мощи.
Вопрос: В какой мере такое понимание экономической мощи было адекватным?
Ответ: В том то и дело, что не было никакого адекватного понятия экономической мощи, так как если бы оно существовало, то реконструкция нашей гражданской промышленности началась бы вовремя. У нас было опять-таки чисто технократическое понятие о достижении экономической мощи. Понимание того, как работает наш экономический механизм, было недоступно руководству нашей промышленности.
Еще в начале 70-х годов я и говорил и писал, что усиление нашей экономической мощи могло быть достигнуто только при условии модернизации гражданского производства. Но, к сожалению, этого не происходило. Развивались только те производства, которые непосредственно, очень конкретно, были связаны с какими-то узкими целевыми задачами, якобы выражавшими экономическую мощь. Логическая цель последствий такой политики при этом не просматривалась, так как спонтанное инвестирование этих производств персонифицировалось и приобретало некие институциональные формы. Появлялись сильные мотивы к автономизации этих производств, их саморазвитию. В одних случаях это вело к экспансии, но иногда и к неоправданному ограничению. Здесь все зависело от того, какая политика была предпочтительной для руководителей тех или иных ведомств. Госплан в определенном смысле был тем органом, который пытался найти какую-то меру народнохозяйственных потребностей, общего интереса, но ведомства, каждое из них, тянуло в свою сторону, правда с неравными силами. Госплан все-таки пытался по-возможности уравновесить их претензии в соответствии с той ситуацией, которая объективно складывалась в экономике.
Вопрос: Но ведь были люди на достаточно высоком уровне, которые это понимали, например, Вы. Так почему Вас не послушали?
Ответ: В данный момент, когда я говорю об этих вещах, они представляются совершенно очевидными, но в то время они не были очевидны, как это ни странно. И я их осознал тоже с большим трудом где-то во второй половине 60-х годов. Тогда я был еще всего лишь старшим научным сотрудником.
Вопрос: А в Госплане были люди, которые мыслили как Вы?
Ответ: Нет. Их там никогда не было. Может быть, я несколько превозношу свои достоинства, но в то время никто не рассуждал так, как я. Мы существовали в рамках системы очень бедных экономических понятий. С одной стороны, теорией служила марксистская политэкономия, политэкономия социализма, к которой я не мог серьезно относиться. С другой стороны, наука о планировании отражала лишь практику планирования. Была еще наука о воспроизводстве, но очень замусоренная некими догмами, такими например, как закон опережающего роста I подразделения над II подразделением; производство товаров группы А, группы Б. Интересно, что даже сейчас некоторые наши прогрессивные экономисты мыслят в этой же системе понятий, утверждая, например, что нам необходим опережающий рост производства продукции группы Б.
Были еще ученые, которые осваивали западную науку, пытаясь приложить методы западного анализа к нашей системе. Это получило широкое распространение. Но я не разделяю их взглядов. Конечно, изучение западных методов для нашей науки было очень полезно. Хотя бы потому, что это явилось отвлечением мысли наших ученых от догматических теорий. Прикладной анализ западных авторов мог быть использован в нашем планировании в виде межотраслевого баланса. Но в то же время чтение книг западных авторов как-то заслоняло у наших ученых видение собственной экономики. Это был очень вредный эффект, мешавший адекватному пониманию нашей действительности.
Вопрос: В таком случае возникает следующий вопрос: если наш объект (система) не вписывается в традиции мировой экономической мысли, означает ли это, что необходимо создание особой теории для его описания?
Ответ: Наш объект не подлежит рассмотрению в рамках чисто экономической теории. Его теория - это теория существования большой производственной системы. Мне кажется, что в настоящее время в мировой науке нет такой научной дисциплины, которая была бы адекватна ее описанию.
Вопрос: Но Вы говорили, что что-то созвучное Вашим мыслям Вы нашли у Чемберлина?
Ответ: У него я нашел некое представление о том, что западная экономика тоже иерархически сегментирована, качественно сегментирована. Это показалось мне очень интересной мыслью. У него нет никаких выводов о том, как эта сегментация связана с самим экономическим ростом, но другие высказывания свидетельствуют о том, что компенсационный механизм, подобный нашему, там тоже действует.
Вопрос: В чем состоит основной смысл Вашей собственной теории?
Ответ: Я не знаю, можно ли это назвать теорией, но считаю, что мне удалось разглядеть некие универсальные механизмы, которые могут быть описаны в терминах компенсации и замещения. Я думаю, что действие этих механизмов просматривается во всем мире, но особенно явно оно видно в многоярусных экономиках Японии и Китая. В связи с этим я хотел дать название своей книге "Многоуровневая экономика", но в издательстве на меня посмотрели как на ненормального и дали название "Закономерности изменения социалистической экономики".
Вопрос: Мне кажется, что некоторые аналогии можно найти в книге Г.Мюрдаля "Драма Азии".
Ответ: Да, у него кое-что есть, но все-таки там больше присутствует социальная проблематика. На меня произвела большее впечатление книга этого же автора "Мировая экономика". Идеи, высказанные в ней о разных уровнях технологии, о правомерности использования низких технологий в одних условиях, а высоких технологий - в других, мне очень близки. В частности, они помогли мне в понимании того, что сейчас происходит в Китае. В этой стране проблемы экономического роста решаются за счет использования массовых ресурсов (огромного населения), то есть они на данном этапе успешно используют низкие технологии. Например, китайский крестьянин работает в системе некого государственного феодализма, то есть государство обязало крестьян поставлять ему часть произведенной ими продукции. Остальную часть продукции крестьянин выбрасывает на рынок, и полученный от продажи доход он, грубо говоря, делит на две части. Одна часть идет на приобретения у государства сельскохозяйственной техники, инвентаря, товаров длительного пользования, а другая реализуется на деревенском рынке в рамках своего региона, в первую очередь - на строительство жилья. На сельское домостроение в Китае работает целая отрасль сельской, мелкой промышленности: каменоломни, производство цемента, черепицы, кирпича. Она функционирует на очень примитивной трудоемкой технологии и оборудовании, которые потребляют огромное количество рабочей силы.
Вопрос: Сельская промышленность представлена только производством стройматериалов?
Ответ: Нет. Есть и производство полуфабрикатов, заказных деталей, тоже основанное на трудоемких технологиях. Эта часть сельской промышленности обслуживает город.
Китай, по международной классификации, находится на невысоком уровне развития и в связи с этим его экспорт должен составлять около 50%. Но Китай очень неоднородная страна, где многие провинции живут своей автономной жизнью, например, провинция Гуандун, которая живет по всем законам страны среднего размера, со своей экспортной квотой и т.д. Экспортная ориентация играет для нее огромную роль. Главным экспортным товаром является дорогая одежда и дорогие продукты питания, которые пока еще не входят в бюджет китайца. Развитие потребительского сектора в Китае явилось также и результатом этой сильной экспортной ориентации.
Я говорю о Китае не только потому, что это моя любимая тема. Сопоставление нашей страны с Китаем позволяет увидеть некоторые аналогии и в то же время сделать некоторые противопоставления. В обеих странах приходилось применять принудительные механизмы распределения трудовых ресурсов. Я не имею в виду сталинских зеков, я говорю о брежневской эпохе. В эту эпоху сохранялся искусственный перепад в условиях жизни между городом и деревней. Определенная часть людей из деревни шла в город через систему лимита, ориентируясь в основном на получение жилья. Это был тяжелый, напряженный процесс. Цена, которую за такой способ перераспределения приходилось платить - жилье, обеспечение доступа к городской инфраструктуре, и даже довольно высокая зарплата - была, с одной стороны, высока, а с другой стороны - явно недостаточна. Общеизвестно, что лимитчики плохо работали, демонстрировали свой негативизм. Это был трудный, плохо управляемый контингент. Лимитчик хорошо осознавал, что он дорого стоит, так как нужен позарез, и поэтому, кроме как за жилье, себя не предлагал. Другими словами, в 70-е годы приходилось добирать остатки трудовых ресурсов с большими усилиями, да еще при этом необходимо было их сторожить. Одних экономических мер было недостаточно, поэтому и применялись всякого рода административные меры: жесткая прописка, договора, контракты.
В Китае ситуация совершенно иная. Если наша деревня исчерпалась уже к началу 70-х годов, то в Китае она не только жива, но и представляет собой доминирующий по численности сектор экономики, причем между деревней и городом существует большое число промежуточных ступеней. Это создает возможность для экономического роста за счет медленного, постепенного продвижения людей вверх по социальной иерархии. Если в нашей стране "купить" лимитчика можно не иначе, как за городское жилье, то в Китае для создания мотивации социального продвижения достаточно платить совсем небольшую цену, получая при этом высокую трудовую отдачу. Образно говоря, нам приходилось выкачивать остатки трудовых ресурсов тяжелыми насосами, а в Китае в это время "бил фонтан". В этом видна очень большая разница между нашей и китайской социальной средой. Дело здесь не только в избытке рабочей силы, а в самом социальном и экономическом динамизме нации. "Пружина" социальной стратификации в Китае туго взведена, и, медленно раскручиваясь, она дает высокую отдачу. В Китае есть условия для социального конкурса, селекции кадров, в результате которой наверх выходят люди веселые, светлые, талантливые. Я много раз бывал в Китае и видел таких людей (хотя встречаются и приспособленцы). У нас таких людей практически нет. Иллюстрацией качества отбора, который происходит у нас, может служить наш парламент. Это в основном серые люди, троешники, если даже не двоешники. Вот они у нас и доходят до самых верхов. На примере парламента исчерпанность нашего человеческого потенциала видна как бы визуально. Цвет нашей нации мы пропустили через системы принудительного труда: армию и лимит, привив этим людям мафиозные инстинкты и асоциальные навыки.
Вопрос: Учитывая описанные Вами различия, применим ли в нашей стране китайский опыт проведения экономической реформы?
Ответ: Я хотел бы сначала еще кое-что сказать об отличиях. Надо отметить, что в Китае существует более стабильная социальная среда. Почти у каждого городского жителя есть в деревне родственники, имеющие хозяйство. Далее, партийное руководство Китая гораздо лучше, чем бывшее наше, приспособлено к выполнению управленческой функции. Несмотря на то, что они тоже пережили различного рода катаклизмы типа культурной революции, во время которой все бывшее руководство было загнано "вниз", тем не менее эти же люди впоследствии смогли "всплыть" наверх. После подобного рода очищений: рытья каналов и других тяжелых работ, эти люди стали более серьезными (включая и Дэн Сяо Пина, который тоже где -то мыл полы в период культурной революции). Я думаю, что если бы у нас после 1956 года в руководство пришли люди из сталинских лагерей, они бы тоже вели себя также более ответственно. Но у нас на верхние этажи власти их не пустили. Урок, который преподал Мао Цзэ Дун своим руководящим кадрам, во многом пошел им впрок, чего, к сожалению, не произошло у нас. Китайские руководители снизили военную нагрузку на экономику, что говорит об их здравом уме.
Далее важно отметить, что взаимные обязательства между людьми, которые руководят производством, экономикой, обществом и людьми, которые находятся "внизу", могут основываться либо на патриархальных отношениях, либо на буржуазном рационализме, демократии. Может быть к буржуазному рационализму мы еще не пришли, но феодально-патриархальные отношения у нас разрушены. Китайское же общество пока базируется на своей патриархальности, и еще долго будет базироваться.
Таким образом, мы можем назвать две главные отличительные особенности Китая: 1) "очищение" его партийного руководства в горниле культурной революции и 2) патриархальные отношения, которыми живет основная часть населения этой страны. Оба эти фактора создают предпосылки для существования и относительной стабильности такого управляющего института, как партия, которая может существовать более естественно, чем бывшее наше партийное руководство.
Не надо забывать, что и наша партия возникала в условиях патриархальных отношений. Затем наше общество по своей психологии все больше и больше обуржуазивалось, рационализировалось, но партия при этом сохранялась как патриархальный институт. Одна из причин, приведших нас к кризису, может быть, и заключается в том, что партия не перестроилась, а в социальной психологии общества для такой партии уже не осталось места. Общество уже стало рациональным, а партия продолжала играть с ним в иррациональные игры, заявляя, что партийный секретарь - это "родной отец".
Итак, ясно, что мы сильно отличаемся от китайского общества, тем не менее это не означает, что никакие элементы китайского опыта для нас не годятся. Конкретно их экономическая политика привела к созданию двухсекторной экономики со всеми ее достоинствами и недостатками. С одной стороны в ней существует система крупных социалистических предприятий, с другой - огромное количество предприятий мелких, частных, коллективных, смешанных и других. Последние существовали в условиях не совсем свободных цен, они были регулируемыми, но при этом - двухуровневыми, то есть в государственном секторе одного уровня, а в негосударственном - другого. Оставалось фондирование продукции, плановые показатели.
Несмотря на то, что экономика Китая и наша по своей структуре несхожи, тем не менее, имея одно и то же прошлое, одно и то же наследие, эволюционный путь китайской экономики мог бы оказаться для нас приемлемым. Другими словами, мы должны ориентироваться на двухсекторную экономику, при которой одна ее часть живет по плану фондам, лимитам, а другая - свободная. Но у нас в полной мере этого не произошло. У них двухсекторная экономика - в явном виде, а у нас на данном этапе - ни то, ни се.
Вопрос: В пятидесятые годы структура нашей экономики была схожа с экономикой Китая начала 80-х годов, но за эти три десятилетия в нашей стране произошли огромные изменения. Возможно ли было в середине 80-х годов говорить о создании двухсекторной экономики в нашей стране?
Ответ: В начале 80-х годов мы вполне могли бы перейти на модель двухсекторной экономики по китайскому опыту. Но этот опыт, пусть даже с запозданием, может быть использован при определенных условиях и сейчас. Я думаю, что он и будет использован.
Вопрос: Какую двухсекторную экономику в 1985 году Вы стали бы строить?
Ответ: Мы уже с Вами определились, что в 1985 году уже ничего строить было нельзя, до тех пор пока не изменилась цель нашего существования, его доминанта. Мы продолжали строить военную, милитаризованную экономику, целью чего являлась политическая экспансия. Отсюда ясно, что изменение приоритетов, перераспределение нагрузок в экономике было невозможно. В той политической среде мы ничего не могли переставлять, так как все оказалось бы несостоятельным. Кризис, разразившийся в политической сфере, привел к тому, что мы начали реформу, не изменив экономическую среду.
Вопрос: Что Вы имели в виду, когда говорили, что сельскому хозяйству надо дать экономическую свободу?
Ответ: В отношении экономической свободы в сельском хозяйстве я имел в виду совсем не китайский вариант, а то, что вначале государство должно вступить в коммерческие отношения с колхозами и совхозами, затем снизить нагрузку обязательных закупок, заключить с ними договорные обязательства, что все собранное зерно пойдет по назначению (корма, хлеб) на коммерческой основе. Иными словами, необходимо было постепенно восстановить ценовой паритет между сельским хозяйством и другими отраслями экономики, прекратить принудительное изъятие сельскохозяйственной продукции (что и было сделано в Китае). Но мы такую систему отношений с колхозами и совхозами не создали, считая, что новые отношения надо создавать с фермерами, а колхозы и совхозы надо ликвидировать. Такова была идеология, но она это было очевидно с самого начала) оказалась несостоятельной. Поэтому колхозы и совхозы остались. С ними государство торгуется по поводу цен, но ни о каких реальных договорах речь не идет поскольку нет индексации той денежной выручки, которую сельхозпредприятия получают от продажи своей продукции. Ясно, что при этих условиях они добровольно свою продукцию продавать не будут. Государство опять занимается террором по отношению к сельскому хозяйству под предлогом, что председатели колхозов и директора совхозов - плохие люди, бывшая номенклатура.
Вопрос: Какие отрасли, по Вашему мнению, могли бы образовать "второй", коммерциализованный сектор?
Ответ: Конечно, у нас двухсекторная экономика не может быть генеральной линией, в отличие от Китая. Главное для нашей экономики - процесс коммерциализации государственных предприятий, так как они являлись заложниками старой системы, находились как бы за колючей проволокой, а теперь им нужно хозяйствовать. Всех сразу их приватизировать и выпустить на свободу очень трудно, значит должен быть продуман процесс их коммерциализации (включая также колхозы и совхозы). Но одновременно мог формироваться второй сектор, представленный сферой услуг, мелкими, средними и даже крупными предприятиями, какой-то частью крупных корпораций. Но этот процесс должен был проходить без ущерба для госсектора, то есть предприятие должно было выпадать из него безболезненно для общего экономического баланса. Таким образом, может быть медленно, но тем не менее контингент госсектора все-таки стал бы таять. Можно представить себе целый ряд производств, который не был бы завязан на системе централизованного распределения ресурсов, на народнохозяйственных балансах, вот они и могут вступить в коммерческие отношения с госсектором. При этом с самого начала нельзя допускать разницу в уровне оплаты, как это произошло у нас: в кооперативах - один, а на госпредприятиях - другой. Здесь необходимо какое-то регулирование.
Очевидно, что самое опасное для двухсекторной экономики - это даже не разница в зарплате, а два уровня цен. Данное обстоятельство ведет к спекуляции и коррупции. По этой причине Китай в значительной степени не в восторге от своей двухсекторной экономики, так как двухуровневая система цен ведет к тяжелым нравственным потерям. Такое положение дел подталкивает руководство Китая к размышлениям о дальнейших шагах экономической реформы. С одной стороны существующая малоподвижная система составляет основу стабильности Китая, но с другой - пожирает ресурсы и является источником потрясений, так как порождает коррупцию и спекуляцию.
Вопрос: Мне кажется, что в обществе с ярко выраженной патриархальной компонентой такие явления менее опасны. В связи с этим мне кажется, что в наших условиях "второй" сектор быстро разрушил бы устои государственного сектора (собственно говоря, это и сделали кооперативы).
Ответ: Да, я согласен с Вашими опасениями. Вообще, мнение о том, что китайцы прекрасно живут в условиях своей двухсекторной экономики, несколько наивно. Тем не менее эта страна за последние пятнадцать лет добилась очень крупных успехов, и в ней обеспечивается социальная стабильность.
Вопрос: Могли бы Вы более четко обрисовать Ваше видение двухсекторной экономики в наших условиях?
Ответ: Я, конечно, попытаюсь это сделать, но Вы сами понимаете, что такой сценарий неизбежно должен быть смешанным. Экономика и политика выступают в нем вместе. Наша новая экономическая жизнь предполагала прежде всего снятие военной нагрузки, что является изменением политического и социального способа нашего существования. Я считаю, что был сценарий, который мог основываться на компромиссе, здравом смысле, на условии сохранения самой системы и свойственного ей образа жизни. Другими словами, должна была быть сохранена административная экономика, Госплан, партия и все остальное, но при этом была бы начата структурная перегруппировка, которая могла существенно улучшить данную систему. Эта система обладала определенными возможностями для улучшения. Эти возможности касались расширения той части потребительского сектора, который был эластичен к определенным инвестиционным усилиям. При этом неэластичным было сельское хозяйство, а эластичным - жилье и ТДП.
Вопрос: Но Ваши предложения о производстве ТДП несоразмерны с масштабами проблем, которые стояли перед страной?
Ответ: Да, несоразмерны. Это было бы лишь частичное улучшение. Тем не менее, если бы удалось с помощью такого первого сдвига существенно повысить уровень мотиваций потребления, то он явился бы первым существенным шагом реформы. В сельское хозяйство бессмысленно было отправлять хорошую зарубежную технику, так как там нет адекватных ей специалистов. В то же время там много воров. По этой причине в первую очередь нужно было тиражировать товары массового спроса и длительного пользования. На мой взгляд, было единственным конструктивным шагом. Этот путь соответствует определенному жизненному опыту, реальным мотивациям и в то же время был достаточно масштабным.
Можно привести как пример Японию. Там было очень плохое жилье, плохая жилая среда, но они раскрутили ТДП и подняли затем все остальное.
Вопрос: Итак, если я правильно Вас понял, производство ТДП и строительство жилья были предназначены для восстановления разрушенной социальной среды в сельской местности и на всем пространстве гражданских отраслей?
Ответ: Да, совершенно верно. ТДП и жилье. Относительно жилья у нас все было детально рассчитано. В.Найшуль прекрасно сделал эту работу. Было определено, какая у нас будет очередь на жилье, какие необходимы объемы долгосрочных кредитов, особенно для молодежи, которая могла бы получать его в кредит. Это создавало стимулы для приобретения жилья в кредит. Другими словами, жилье должно было стать стержнем новой трудовой мотивации. Бесплатное жилье - это анахронизм и дикость. Масштабная жилищная реформа в городе - это была бы колоссальная революция в нашем существовании. Таким образом ТДП, жилищная реформа и второе жилье (приусадебные участки) - эти три фактора очень сильно могли бы подвинуть нашу экономику. Одновременно, не затягивая, надо было создавать заделы для новых инвестиций, искать для них эффективные сферы приложения.
Вопрос: Вы говорите об инвестициях, которые высвобождались бы в результате конверсии?
Ответ: Да, в первую очередь о них. Конечно, я отдаю себе отчет в том, что эти инвестиции появились бы не сразу. Производство ТДП и строительство жилья можно было развернуть очень быстро, для этого были все необходимые технологические возможности. Но это был бы лишь первый, наиболее очевидный этап конверсии. Следующие этапы (я уже говорил об этом) были не столь очевидны, и трагедия состояла в том, что их никто не прорабатывал. О них вообще никто не думал, так как эта тема была под запретом. Надо понимать, что военное производство очень специфично, и перестроить его для гражданских нужд не так просто. Кроме того, важно было правильно определить эффективные сферы приложения инвестиций, чтобы они не "ушли в песок" и не вылились в маниакальные проекты типа поворота сибирских рек. Вообще, конверсия - это не простое дело, и над ней должны были думать лучшие умы, которые имелись в стране. На первом этапе программа конверсии была бы не источником, а потребителем инвестиций. Частично военная промышленность могла осуществлять конверсию за счет самоинвестирования (я упоминал в связи с этим пример ГДР), но это был бы довольно медленный процесс. Делу могли бы помочь внешние инвестиции, скорее всего западные, так как внутренними возможностями страна располагала лишь в ограниченной мере. Так или иначе, конверсию следовало осуществлять постепенно, шаг за шагом, тщательно продумывая шаги. Я думаю, что для проведения глубокой структурной перестройки военно-промышленного комплекса потребовалось бы лет 10-15. Примерно через 10 лет этот сектор из потребителя инвестиционных ресурсов превратился бы в мощный источник инвестиций, с помощью которого мы могли бы ликвидировать структурное и технологическое неравновесие в народном хозяйстве. Но это лишь одна, так сказать, технократическая часть сценария. С другой стороны, необходимо было принимать меры по созданию полноценной социальной среды, которая могла бы стать реципиентом этих инвестиций. Для этого нужно было создавать потребительское пространство, которое послужило бы источником новых мотиваций и, главное, остановило бы процессы социальной деградации. Ведь повальное пьянство в значительной мере развивалось из ощущения людьми бесперспективности своего существования, и еще потому, что в условиях инфляции пустеющее потребительское пространство все больше заполнялось алкоголем. Наша идея заключалась в том, чтобы дать людям реальную жизненную перспективу в смысле улучшения их жизненного уровня. Это означало, что люди могли бы по мере роста своих доходов улучшать свои жилищные условия, улучшать обстановку квартир, приобретать автомашины, гаражи, строить дачи и соответствующим образом их обставлять, вести и оснащать малой техникой свои подсобные хозяйства. Все это было в зоне реального.
Но я повторяю, что описанный мной сценарий во многом условен и умозрителен, потому что я меньше всего склонен недооценивать силу противодействующих ему институциональных факторов. Живя по инерции гонки вооружений, государство уже слабо контролировало себя. Военно-промышленный комплекс раскручивал нас со страшной силой. Если бы мы жили в системе умеренных оборонных нагрузок, наш сценарий можно было бы реализовать. Но мощная откачка ресурсов на нужды обороны шла постоянно. Другой бедой была автономизация министерств. Возможно, что эта вторая беда была следствием первой. Она родилась в условиях роста дефицитов, которые способствовали возникновению возможностей для шантажа. Другими словами, вырисовывается следующая схема: чем больше нагрузка на экономику, тем больше дефицит, а чем больше дефицит, тем благоприятнее условия для автономизации и шантажа "снизу". Отсюда увеличение центробежных сил для существования автономных административных бюрократических монстров.
Поэтому весьма трудно сказать, завершился бы наш сценарий благополучным концом или нет. Возникает даже вопрос: мог ли он вообще быть реализован в тех институциональных условиях? К примеру, та отрасль, которая могла бы производить видеомагнитофоны, имея для этого соответствующую производственную базу, наверняка отказалась бы это делать, а другие отрасли просто не могли бы их производить.
Когда я в 1988 году встречался с Маслюковым, то он нарисовал мне яркую картину нашего военного и технологического отставания от США. Так он мыслил, и так мыслило все руководство страны. По этой причине я понимаю, что в моем сценарии где-то заключался оттенок прекраснодушия, но тем не менее он был единственной видимой конструктивной альтернативой той жизни, в которой мы жили.
Были, конечно, люди, которые объявляли мой сценарий консервативным, антидемократическим и так далее. Они заявляли, что у них есть свой конструктивный сценарий. Этим сценарием была хозяйственная реформа, включавшая в себя идею самостоятельности предприятий, инициативы, стимулирования. Ясно, что все это было только декорацией и составной частью пропаганды. Предлагавшийся нами сценарий предполагал плавное осуществление реформаторских идей в нашей реальной социально-экономической среде. Проблема такой среды в мышлении оппонентов просто отсутствовала. Не зная действительности, они фантазировали на пустом месте, занимались конструированием утопий, заимствуя понятийный аппарат все у той же коммунистической идеи. Вместе с тем они поддерживали у власти и у населения веру в возможность возникновения чуда (быстрого роста уровня жизни "из ничего").
Таким образом, мы считали, что структурные изменения в условиях нашей социально-экономической среды возможны. Насыщение рынка ТДП было чисто инвестиционной задачей, вполне реальной, решаемой в наших условиях путем тиражирования даже одной модели. Ведь запросы наших людей по сравнению с западными стандартами очень невелики. Мы готовы были довольствоваться ограниченным набором сравнительно дешевых товаров массового производства. Подтверждением возможности проведения такой реформы являлись экономики ГДР, Чехословакии. Это были относительно благополучные страны соцлагеря, в которых этот механизм работал и сформировал общество потребления. Все свидетельства сходились на том, что в этих странах не было такого развала социальных структур, который имел место у нас.
Таким образом, такие пусть частичные, но вполне эффективные шаги могли бы как-то трансформировать нашу систему. Но мы жили в условиях глобальной неопределенности, чему свидетельство - производство крупных авианосцев. Другим фактором, делавшим иллюзорной надежду на реализацию конструктивного сценария, было разрушение верхней организационной структуры, социальное разложение, особенно на верхнем уровне, вырождение целых социальных слоев, например, торговли. Тенденции к упадку были очень сильны, и нужно было очень ясно их осознать, чтобы начать реализовывать наши предложения. Но логика развала в каком-то смысле была неостановима. Нарастающие дефициты и связанная с ними напряженность парализовывали даже остатки конструктивного мышления. Даже в 1989 году, в пору моего сотрудничества с М.С.Горбачевым, министр экономики Щербаков заявлял мне: "Ну, что ты твердишь о каких-то ТДП? Сначала накормить людей надо". Вот такой уровень понимания был у министра экономики. Эти люди не понимали, что в условиях сложившейся экономической структуры накормить людей было уже нельзя. Другими словами, извечные наши дефициты, которые необходимо было заткнуть, мешали формированию любого долгосрочного решения, которое имело бы какой-то стратегический смысл.
Вопрос: Нельзя ли перечислить сферы приложения качественных инвестиций, высвобождаемых из военно-промышленной сферы?
Ответ: Я уже говорил о том, что снижение военной нагрузки никаких инвестиций сразу не высвобождает. Просто там есть колоссальный человеческий капитал, который необходимо рационально использовать. Кроме того, там имеется способность к созданию новых технологий. Технологии, которые там реально имеются - это еще не инвестиции, это военные технологии. Для того, чтобы военно-промышленный комплекс стал источником инвестиций, необходимо в него самого вложить качественные инвестиции. Поэтому процесс этой структурной реформы поначалу мог быть лишь очень медленным. Он шел бы как по экспоненте, постепенно набирая скорость. Но сначала необходимо было пережить период медленного сдвига, для которого следовало привлекать отчасти самоинвестирование внутри этого сектора, отчасти западные инвестиции, а также, по возможности, качественные инвестиции из гражданского сектора. Этот процесс растянулся бы, я думаю, примерно на десятилетие.
Вопрос: А что потом?
Ответ: Потом - нормализация экономики. Прежде всего инвестиционная нормализация. Нам необходимо было обновлять все парки гражданского машиностроения. Это тоже долгий процесс. Затем обновление всех парков в гражданских отраслях, производство технологического оборудования новых поколений.
Вопрос: Не случилось бы так, что эти качественные инвестиции омертвились бы где-то в заделах, на промежуточных стадиях, короче, не дошли бы до конечного потребления?
Ответ: Ваши опасения мне понятны, и я сам неоднократно их высказывал. Чтобы не допустить этого, нужно было правильно расставлять приоритеты, создавать и реализовывать целевые программы, как это делалось в военном секторе (с упорством, достойным лучшего применения).