Беседа шестнадцатая

Вопрос: Расскажите, пожалуйста, о Вашем методе работы.
Ответ: Да, об этом, может быть, следует рассказать. На мой взгляд, проблема того, как макроэкономист получает информацию, нигде не рассмотрена и не проанализирована. В результате, в этой области науки не выработано никаких канонов. Например, у историков есть источниковедение, какие-то принципы правильного писания исторических трудов. Отсюда имеются понятия и критерии, позволяющие сказать, что данная книга фундированная или, наоборот, поверхностная. Это позволяет отличить науку от ненауки. Писание же экономических трудов представляет из себя прямо-таки фантазию, источники которой не ясны. Доказательство экономических построений является актуальнейшим вопросом, который присутствует в экономической науке, но ответа на который по сути дела никогда не было и пока нет. Сложилась ситуация, при которой можно кому-то верить, а кому-то - нет. Цифры, часто приводимые в экономических сочинениях, являются, как правило, частными, иллюстративными. Они не могут ничего доказывать. За общими цифрами очень мало можно увидеть. Отсюда доказательность всяких общих построений в экономике является весьма спорной. Даже в очень насыщенных книгах, относящихся к сочинениям исторической школы, типа работ Зомбарта, у которого на каждой странице приводятся таблицы, цифры все равно остаются сами по себе, а выводы сами по себе.
Все выше сказанное является только одной стороной данной проблемы. Другая сторона - это вопрос, как вообще макроэкономист может и должен получать информацию, на которой он строит свои умозаключения. На этот вопрос также трудно ответить. В самом деле, если человек прочитал десять книг и на их основе написал одиннадцатую, то непонятно, за счет чего же возникает научное приращение и где его источник. Возникает даже вопрос, не превращается ли такая наука в некое пустое самовоспроизводство.
В некоторых областях, близких к экономической науке, есть традиционная форма обследования отдельных промышленных предприятий, сельского хозяйства и других сфер. Это так называемые монографические обследования, которые являются не совсем экономикой и ориентированы на описание микроуровня. Кстати говоря, в Китае очень развит такой жанр обследования. Когда-то им его привили европейцы, и сейчас они им широко пользуются. Чуть что, они сразу проводят локальное обследование. Но такие обследования не являются универсальным приемом, поскольку прямого выхода на макроэкономику они не имеют.
Какими же источниками информации может пользоваться макроэкономист? Возьмем, к примеру, чтение газет. Очевидно, что журналисты, как правило, предвзяты. Их публикации связаны со злобой дня. Их экономическая квалификация очень низка. Но, тем не менее, среди экономистов очень распространено чтение газет, что свидетельствует о страшном голоде у них на информацию. Получается, что кроме журнальных публикаций и газет, никаких других источников информации у них нет. Особенно трудно в этом отношении экономистам макроуровня, так как экономист-отраслевик может получать информацию из специальных отраслевых журналов своей области, где имеются в достаточном количестве различные частные факты. По такой достаточно узкой канве его мысль может куда-то двигаться, если, конечно, этих журналов имеется в достаточном количестве. Человек же, который занимается макроэкономикой, то есть темпами роста, ее структурой, институциональной средой - не знает, куда "бежать" за информацией. В результате, он дергается во все стороны, но, главным образом, остается на уровне газетных публикаций.
Когда меня стали интересовать вопросы структуры экономики: как формируется ее структура, как взаимодействуют отрасли между собой, какова функция отдельных отраслей в экономике, - то я не обнаружил для себя необходимой литературы. Если говорить об отечественной литературе, то в основном она была представлена всякими клише типа "Машиностроение - сердце индустрии" и т.п. Я решил, что необходимую информацию найду в западной литературе, стал искать монографии по макроэкономике и довольно много их просмотрел, что было довольно трудно сделать на иностранном языке. Текст этих монографий оказался весьма скучным, тоже в основном описательным и с небольшим количеством мысли. Единственным исключением явилась работа Ростоу "Стадии экономического роста", в которой все-таки имелся концептуальный анализ.
Итак, нечто готовое мне найти не удалось, и волей-неволей пришлось вновь обратиться к первичному материалу, то есть к газетам. Но газеты было очень трудно использовать из-за их ангажированностью. И постепенно я вырабатывал некий подход, суть которого заключалась в следующем. У нас существует очень много отраслевых институтов, которые издают очень много всякой частной отраслевой информации: брошюр, иногда монографий по отдельным частным темам. Я брал несколько таких книжек, просматривал их, выписывал оттуда что-либо интересное или записывал по этому поводу свои мысли и, таким образом, постепенно, знакомясь совершенно стохастическим путем с такого рода литературой, пополнял свой запас информации. Этим я занимался на протяжении многих лет, и за этот период у меня накопилось много амбарных книг, полных всевозможных выписок. Эти книги я и сейчас временами с большим интересом просматриваю.
Над сбором этой первичной отраслевой информации я работал в библиотеке им.В.И.Ленина, причем не в общем зале, а в зале новых поступлений, где вся новая литература, поступившая за неделю, выставлялась на стенды. Иными словами, я работал не систематично, а стохастично, поскольку не осуществлял какого-то целенаправленного поиска, а просто просматривал то, что приходило само собой.
Можно совершенно точно сказать, что если бы я искал интересную для меня информацию по каталогу, я бы скорее всего ее не нашел. Мой метод может, наверное, показаться весьма странным и совершенно нецеленаправленным, и вполне возможно, что так можно было жить только в вялотекущей российской действительности того периода (это был конец шестидесятых и начало семидесятых годов). Тем не менее для меня было очевидным, что точно не известно, какая из брошюр окажется самой интересной. По этой причине я брал их просто подряд и никогда не мог угадать, какая из них будет самой стоящей. Конечно, если бы я это знал, то в первую очередь заказал бы именно ее. Но такое знание в принципе отсутствовало. Таким образом, в моем подходе стохастика была как принцип.
В некоторых случаях, когда в каких-либо брошюрах были заинтересовавшие меня сноски, этот принцип нарушался, но очень редко. Поскольку поток подобной литературы у нас шел очень плотно (еженедельно поступления менялись), то становилось жалко, пропускать хотя бы одну неделю, из-за того, что интересная информация могла от меня за это время безвозвратно уйти. По этой причине я старался регулярно ходить в библиотеку и забрасывать там свою "сеть", просматривая затем "улов". Из просмотров в первом приближении сразу было видно, какая книга стоящая, а в какой - только наукообразие. Наукообразные книги можно было сразу откладывать. Стоящие делились на несколько категорий: к одной из них относились солидные, фундированные, с большим количеством ссылок и рассуждений монографии, а к другой - книги узкотехнологического содержания, в которых, однако, бывали предисловия или послесловия объемом в 2-3 страницы. Вот в них-то, как правило, и имелись интересные замечания относительно проблем данной технологии и отрасли. Таким образом, вся ценность большинства книг заключалась в 2-3 первых или последних страницах. Одновременно попадались и проблемные книги, где авторы, наткнувшись в своей практике на какую-либо проблему, старались в ней разобраться. Было много книг с чрезвычайно любопытными фактами, которые выходили за пределы газетной информации. Таким образом, интересную книгу сразу можно почувствовать. Еще были многочисленные тонкие брошюры, которые в основном писали аспиранты, старшие и младшие научные сотрудники. Их преимущество было в том, что они сразу выдавали "на гора" все, что у них было за душой, то есть не пытались раздуть свою мысль до объема монографии, а коротко ее излагали. В монографии мысли и факты пробиваются обычно где-то лет через пять, раздуваясь до больших объемов, а в брошюрах на очень небольшом пространстве было много стоящих мыслей.
Правда, подобный способ получения информации, может быть, являлся спецификой нашей страны, когда в каждой отрасли имелись огромные информационные исследовательские институты, где работали разные люди, в том числе и умные. Просматривая брошюры, я убедился в том, что находились живые умные авторы, которые брали интересные факты или даже проблемы. Я это все просеивал, получая из первоначального количества просматриваемого материала не более 10 процентов интересной для меня информации. Конечно, это очень не простая и тяжелая процедура. В зале новых поступлений Ленинской библиотеки имеется порядка 20-ти стендов, на каждом из которых ставится более пятидесяти книг. Моментом нервного напряжения являлась проблема как-то в них вглядеться и правильно сориентироваться с чего начать, так как визуально все они на одно лицо - сплошная серая бумага. Раньше, когда эти брошюры стояли на стендах, было гораздо удобнее, чем когда их стали все чаще заменять карточками из-за воровства. По этой причине получение необходимой книги весьма усложнилось - нужно было сначала идти к дежурному зала и выписывать необходимую брошюру. Таким образом, это была довольно длительная процедура отбора каких-то книг, которые в данный вечер я собирался просмотреть.
Обычно в понедельник поступления со стендов снимали, и если я, например, приходил в субботу для отбора книг, то уже в понедельник этих книг могло и не быть. Следовательно, если попадалось несколько интересных книг, то приходилось работать очень напряженно, внутренне собираться для этого. В довершение ко всему мной делались не только выписки из книг, но и параллельно к ним в квадратных скобках записывались свои мысли.
Такой способ работы в итоге позволил мне написать общеметодологическую работу, сформировать и описать свое концептуальное видения структуры нашей экономики. Очевидно, что все это я не смог бы выловить из общеэкономических работ. Так, как я, никто не думал. Здесь прозвучали мои собственные мысли, извлеченные из первичного материала, хотя конкретный источник часто невозможно было назвать. Когда я сдавал свою книгу в издательство, мне указывали, что необходимо сделать гораздо большее количество ссылок в моей работе. На это я отвечал, что тогда необходимо привести невообразимое их количество, что совершенно невозможно. Тем более, что первичный материал во многом использовался в основном только как вспомогательное средство для моих собственных выводов. Например, простая мысль, которая мне первому пришла в голову на основе собранной таким образом информации, - это идея технологической разнородности нашей экономики. Сейчас данная идея стала более или менее общепринятой, но в то время я был ее первооткрывателем.
Вопрос: Проблема технологической разнородности является главной в Вашей концепции?
Ответ: Не совсем так. С одной стороны, технологическая разнородность, а с другой - связь между технологической разнородностью и внеэкономической нагрузкой, и как следствие - компенсационные эффекты, эффекты замещения, корреляция между технологической и социальной структурой, а также экономические функции отраслей. Например, черная металлургия - это не просто отрасль, которая производит конструкционные материалы, а отрасль, берущая на себя колоссальную экономическую нагрузку в связи со слабостью машиностроения. Таким образом, у подобных отраслей есть экономические функции, что являлось для меня огромным открытием. По этой причине я бросился читать Спенсера "Функциональный анализ", надеясь уловить где-то там общую мысль по поводу моего открытия, что имеются не только технологические, но и экономические функции отраслей, Ничего особенно интересного я у Спенсера не нашел, но ощущение открытия у меня осталось.
Вопрос: В чем разница между названными Вами функциями?
Ответ: Технологические функции отраслей всем хорошо понятны. Например, транспорт перевозит. Экономическая же функция отрасли связана с теми функциями компенсации, которые на эту отрасль падают, что формирует некий каркас экономики в сугубо экономическом смысле. Например, энергетика являлась у нас той сферой, которая компенсировала дефицит очень многих ресурсов в других отраслях.
Вопрос: Что конкретно компенсировала энергетика?
Ответ: Например, жилищное строительство у нас является очень примитивным, с огромными энергопотерями. Также примитивна и энергорасточительна транспортная система. Производство конструкционных материалов у нас является также очень энергоемким. Таким образом, вся наша избыточная экономика, по сути, висела на энергетике. Энергоемкость является, безусловно, самым первым фактором ее существования.
Трудоемкость также какое-то время являлась фактором существования нашей экономики.
Вопрос: Можно ли сказать, что трудоемкость со временем начала замещаться энергоемкостью?
Ответ: Нет, прямо так сказать нельзя, определенного рода замещения между ними имеются.
Таким образом, для меня возник образ взаимодействий ресурсов, функций отраслей. Этот образ сформировался из некого аморфного материала, в котором не было вообще никаких обобщений. Конечно, у каждого человека свой способ мышления. Для меня такой подход к сплошной переработке огромного количества литературы, которая просто описывает объект и не содержит того порядка обобщений, которые необходимы мне, оказался весьма плодотворным. Я чувствовал себя подключенным к какому-то источнику энергии, от которого заряжался. В этом отношении сейчас я ощущаю себя гораздо более ущербным, так как такая информационная база у нас сильно обеднела. Ныне такой метод работы, я думаю, уже невозможен.
У меня всегда возникал вопрос: как другие экономисты находят источники знания об экономике? Вопрос очень трудный, так как я убежден, что из толстых книг почти ничего выловить нельзя, по крайней мере у нас. На Западе есть некая канонизированная наука, имеющая некое строение в виде дерева (крупные ветки, мелкие ветки и т.д.), по которому можно двигаться для поиска необходимой информации, продолжая некую часть более общего сюжета. Но если пытаться просто непредвзято понять изучаемый экономический объект как таковой, то, конечно, такого упорядоченного способа проникновения в него нет и там. В нашей же науке нет и канонов, в отличие от истории, физики, химии и так далее. Мне кажется, это является одной из проблем нашей науки - каким образом переходить от конкретных знаний к общим. В данном случае либо ученый помещается в рамки некой теории, пытаясь ее развить дальше, и в этом смысле он живет уже в границах некоей предопределенности, либо, если он находится в поиске, то не имеет гарантированного способа информационного подключения к изучаемому объекту.
Когда я познакомился с некоторыми Вашими производственными интервью, то в них увидел тоже некий путь приобретения знаний, из которых могут произрасти серьезные обобщения. Конечно, Ваш метод как упорядоченный способ до конца не отработан и не додуман, не созданы какие-то организационные рамки. Тем не менее я себе вполне представляю его как мощную прикладную ветвь экономической науки, которая может возместить ей то, чего у нее никогда не было - способ получения первичных знаний, упорядоченных, целенаправленных, систематических.
Человек может съездить для обследования не более чем на один завод какой-либо отрасли, а на другой завод другой отрасли он уже не сможет съездить. Кроме того, помимо заводов есть сельское хозяйство, транспорт и т.д. Для того, кто занимается общей экономикой, всюду побывать невозможно. Нет также возможности прочитать все газеты, даже с присущими им недостатками. Таким образом, Ваш способ получения информации, который Вы изобрели, при условии создания необходимых мощностей, позволил бы как-то упорядочить процесс познания в экономической науке, то есть стать элементом ее самоорганизации. Вполне возможно, что Вы в своей методике подошли к чему-то очень полезному и важному и, может быть, даже неизбежному в развитии экономики. Тем не менее, наша наука как-то проходит мимо Вашего метода. Возможно, необходимо Вас уговаривать создавать большие мощности для проведения интервью по всем направлениям и сделать их одним из важных источников умственного питания экономистов.
С другой стороны, недостаточное внимание к Вашему методу оправдывается тем, что эти интервью являются весьма нетривиальной вещью, для них необходим или особый талант, или сильная школа. Но так как талантливых людей найти не очень просто, а школы пока нет, то вот этим обстоятельством и объясняется недостаточное внимание к Вашему методу. Это место (создание необходимых мощностей) является самым тяжелым. Если бы мы располагали необходимым количеством научных сотрудников, то можно было бы распределить их по разным сферам, организовать систематическое наблюдение, живое интервью. В этом случае, я уверен, процесс постижения действительности шел бы очень высоким темпом. Пока многие истины "болтаются" где-то в газетах, научных публикациях, и до их обобщения проходит очень много времени. Ваш же метод позволяет сочетать глубину познания, глубину обобщений с высокой оперативностью. При его использовании предоставляется возможность мыслить достаточно серьезно, сосредоточенно, и идти на опережение.
Вопрос: Расскажите, пожалуйста, что означает Ваше высказывание, что при использовании локальных обследований необходимо не забывать о макроэкономическом балансе, так как в противном случае мы что-то упустим. Как Вы представляете себе сочетание данных микроуровня и микроэкономической статистики?
Ответ: Общая статистика - это, конечно, очень важная вещь. И сомнений не вызывает тот факт, что должна существовать хорошая статистика, которая описывает: объем производства, структуру экономики, трудовые ресурсы, фонды, капиталовложения и так далее. Тем не менее, к сожалению, в том мире, в котором мы жили и до сих пор живем, как все больше и больше я убеждаюсь, все эти статистические описания являются неким принятым способом количественного анализа, но в очень извращенной форме. Конечно, живя в извращенном мире, мы понимаем, что лучше смотреть в искаженное зеркало, чем в никакое. Искаженность заключается прежде всего в нашей структуре цен. Это - главный фактор искажения. Дело в том, что у нас во многом было нивелировано в целом по оценке качество труда. В этом смысле плохое, хорошее, технически совершенное или менее совершенное своей оценки не имело, не получало адекватной дифференциации. С этой целью я пытался в прошлом организовать наших сотрудников обсчитать инвестиционный рубль в разных сферах экономики. Мы жили и живем в своеобразном, искаженном ценовом мире.
Допустим, что есть некая автаркическая экономика, которая живет своими ценовыми пропорциями, с помощью своих собственных измерений и так далее, но тем не менее рано или поздно наступает период, когда необходимо "открыть двери" и посмотреть во внешний мир. Вот здесь уже все наши измерения несопоставимы с этим внешним миром. Были периоды, когда мы росли темпами в 5-6 процентов, а Запад - 1-3 процента. На старте мы себя с Западом сравнивали и убеждались, что на 50 процентов отличается экономика Советского Союза от экономики США. Проходило 10 лет, и в результате выяснялось, что при сопоставлении набора предметов разница между Советским Союзом и США опять 50 процентов, хотя вроде бы наш экономический рост был в два раза выше. Через десять лет опять тот же результат. Невольно возникал Вопрос: что за чудо? Начинали вызывать сомнения официальные наши темпы. Конечно, они отчасти враные, но дело не только в этом. Темпы роста наших качественных изменений были гораздо ниже, чем в Западных странах. Отсюда следует, что с нашей стороны шло наращивание темпов физического роста, которые совпадали с темпами качественного роста в других странах. Это выражалось в наращивании с нашей стороны физической массы продукции, но одновременно шло ее морально устаревание, падение качества. Таким образом, падение качества у нас компенсировалось ростом физической массы. В тактическом отношении это можно назвать "бегом на месте" относительно внешнего мира. Этот эффект у нас осознавался только в тех случаях, когда мы открывали "окно в мир" и пытались выходить на внешний рынок, что, кстати, делалось крайне редко. Тем не менее у нас всегда существовала потребность найти некие истинные измерения, так как качественное различие в труде является объективной стороной экономики, безусловным ее фактом. Отсюда поиск другой структуры цен являлся не только потребностью сопоставлять свою экономику с экономикой западных стран, но и внутренней потребностью, попыткой выяснения значимости тех или иных экономических объектов, частей нашей экономики и так далее.
Таким образом, можно сказать, что, конечно, статистические наблюдения, измерения, формирование крупных агрегатов являются важным средством для изучения экономики, но тем не менее их не нужно абсолютизировать. В рамках некой специфичной национальной экономики они могут иметь совершенно особый смысл, чем в более универсальных экономических системах.
В чем же заключается связь между микро- и макроуровнями? Например, на микроуровне видно, что имеет место избыточная технология, своего рода перепроизводство. Отсюда напрашивается вопрос: как это явление формируется, почему возникает? На макроуровне видны только результаты существования подобных явлений в экономике - рост нормы накопления, инвестиции, увеличение доли инвестиций. Таким образом, макроэкономические последствия могут быть обнаружены только с помощью общей статистики. Но здесь между микро- и макроуровнем возникает своего рода информационный разрыв, который очень, трудно заполнить. Микростатистика очень трудно поддается трактовка без какой-то, качественной информации.
У нас раньше ведомственная статистика строилась таким образом, что какие-то ведомственные знания поднимались на уровень Госкомстата, но при этом очень много данных оставалось на уровне самого ведомства, там оседало. Вот этих-то знаний остро не хватало нашим экономистам.
Суммируя сказанное, я бы выразился так: качественную информацию микроуровня следует рассматривать в зеркале макроэкономической статистики, и наоборот.
Вопрос: Прокомментируйте, пожалуйста, каких пределов может достигать статистика в улучшении качества информации? Каков должен быть механизм поступления качественной информации?
Ответ: Когда я приходил в зал новых поступлений, то всегда говорил: это мой "Бигль", так как воображал себя своего рода Дарвином. Прошу прощения за такое высокопарное сравнение, но мне кажется, что Дарвин работал примерно тем же методом, что и я, то есть пытался агрегировать многочисленные частные наблюдения.
Теперь по сути заданного Вами вопроса. Я считаю, что очень многие проблемы, связанные с поисками необходимой информации могли бы быть сняты с помощью специальных статистических изысканий. Например, работа, которую сейчас ведут наши сотрудники по изучению качества продуктов питания, используя при этом всех специалистов по питанию, специальные методики и прочее. Эта работа как раз и может служить примером такого изыскания. Изучая набор свойств, например, макаронных изделий, сведенных определенным образом в единый индекс,они пришли к выводу, что общее снижение их питательных свойств составило 30 процентов. Феноменальный результат!
Таким образом, было бы неплохо, если бы нам удалось организовать большое количество специальных статистических изысканий в области, например, качества продукции, квалификации рабочей силы, образования, всяких нововведений в технике. Может быть, такая практика и существует, в недрах каких-то отраслей и производств. Любое полноценное экономическое исследование предполагает подсобную систему наблюдений, измерений и так далее. Промежуток могут заполнить специальные статистические исследования. Разновидностей таких исследований может быть очень много. Как правило, любое подлинное экономическое исследование всегда в себя включает такое статистическое изыскание, во всяком случае очень часто. Всегда находятся исследователи, которые изучают объект, как таковой, не будучи отягощены какими-то предварительными выводами. Например, те ученые, которые занимаются изучением качества продуктов питания, работают не под заказ, поэтому неясно, где будут, или будут ли вообще использованы их данные. Но зато эти данные заслуживают доверия, потому что они беспристрастны.
Таким образом, может осуществляться исследование какого-либо предмета, не предвосхищая тех выводов, которые могут быть сделаны из этого исследования. Например, исследуется парк оборудования - проводятся сопоставления с зарубежными аналогами, по его стоимости на единицу мощности, по энергохарактеристикам, весовым характеристикам, занимаемым площадям, трудоемкости, затратам на ремонт и так далее. Все это представляет из себя специальный жанр исследования, допустим, парков оборудования. Исследование квалифицированного труда предполагает изучение структуры профессии, образовательных характеристик и людей, занятых в различных производствах и так далее.
К сожалению, очень часто такого рода обследования пытаются проводить с какой-либо заранее заданной одной целью. В странах, где хорошо развита статистика и проблемы управления требуют такой формы фундированного изыскания, они делаются безотносительно к предполагаемым выводам. Наш Госкомитет проводит так называемые периодические обследования - обследования того,... сего. Подобный жанр обследования в какой-то мере восполняет дефицит информации. Тем не менее качество этих обследований, с моей точки зрения, остается весьма низким. Ниша узконаправленных статистических обследований у нас не заполнена.
Главным изъяном в использовании статистических обследований является их определенная предвзятость. Как правило, они ориентированы на какую-то кажущуюся актуальной проблематику. В такие обследования обычно бывает заложена некая изначальная система аргументации, которая может быть не очень содержательной, а порой просто ложной. В то же время преимущество регулярного широкого наблюдения, которое бы адресовалось сразу многим исследованиям, достаточно бесспорно. Оно позволило бы любому человеку, любой группе исследователей, желающей понять экономику, пользоваться большим набором фактов, результатов, и сопрягать их в соответствии с каким-то особым ходом мыслей, или пытаться извлечь из этих фактов некоторое новое качество.
Таким образом, проблема качественного и количественного анализа является вечной проблемой. И очень важно, чтобы непредвзятость, непредубежденность все-таки присутствовали; чтобы вся система наблюдений, измерений была достаточно объективной, вне каких-то парадигм или еще чего-то такого, вне заданных оценок.
В этом смысле способ чтения большого количества литературы имеет преимущество в том отношении, что авторы этой литературы не знали, допустим, о моих замыслах, то есть данная литература представляла собой концептуально нейтральный материал. Статистика тоже должна иметь это качество, в то время как у нас статистические обследования очень часто проводятся под какую-либо идею, замысел, с заранее предопределенной необходимостью подбора определенного рода аргументации.
Таким образом, мы видим, что само исследовательское пространство является многоуровневым. На верхнем уровне мы имеем макроэкономическую статистику, далее должны идти различные специальные статистические изыскания и, наконец, качественные исследования микроуровня, без которых, как мне кажется, хорошее статистическое изыскание провести нельзя (точнее, нельзя создать хорошую методику такого изыскания). В нашей науке, как мы видим, целые уровни из этой системы выпадают, что и порождает страшный голод на информацию, о котором я говорил.
Вопрос: Нельзя ли подробнее сказать о роли качественных исследований?
Ответ: Качественные исследования - это как раз и есть Ваши интервью, или что-то похожее на производственные дневники А.Н.Алексеева. Интервью дают то качество, которое в статистике вообще отсутствует. Статистика представляет из себя некое обобщение, а интервью дают представление о целостном объекте, что является уникальным их свойством. Представления о целостном объекте и об одновременном сочетании разных свойств, их взаимодействии, никакая статистика не даст. На ее основе можно, конечно, построить общую модель, но она будет весьма обыденной. В ней, конечно, разные параметры экономического процесса будут связаны, но не более того. При анализе такой статистики дефицит качественной информации слишком часто выполняется некими расхожими идеями и трактовками.
Вопрос: Но исследования А.Н.Алексеева больше относятся к локальным описаниям (например, цеха). Они не описывают целостный макрообъект.
Ответ: И все-таки можно сказать, что он изучал целостный объект в том смысле, что это некий мир рабочего, наделенного определенными функциями, хотя этот мир и достаточно замкнутый. Конечно, все внешние воздействия, которые поступают в этот мир, в целостном виде в его дневниках отсутствуют, но собственный способ существования данного рабочего представлен вполне целостно. Например, его общение с инженерно-техническим персоналом и даваемая этому персоналу классификация не могут быть описаны никакой статистикой. Из статистики можно получить только такого рода информацию, что например, происходит рост численности научно-технического персонала, рост его образовательного уровня и т.д. Читая Алексеева, начинаешь понимать, что стоит за подобной информацией, какова социальная ниша этой категории сотрудников. В силу самого характера данной социальной ниши, самого социального образа этих людей, осознается, что никакие образовательные характеристики не имеют никакого отношения к их техническому потенциалу.
Таким образом, интервью дает все-таки представление о целостном мире, существенных качественных признаках экономических объектов, позволяет эти качественные признаки понять. В этом отношении нечто похожее можно иногда выловить из газет, поэтому их так жадно читают, но тем не менее, я считаю, что плотность информации в газетах и в интервью различается на порядок. Информационная насыщенность интервью на много порядков выше. Кроме того, многие вопросы в газеты просто не попадают, так как круг их тематики ограничен. В интервью же представлено достаточно полное целостное пространство. В этом отношении интервью очень полезны и поучительны. Но возникает вопрос: как их делать? Можно ли поставить эту деятельность на поток?
Вопрос: Назовите, пожалуйста, еще потенциальные источники полезной информации. Как они могут формироваться?
Ответ: Для меня самого это остается загадкой, здесь нет канонов, поэтому возникает определенная беспомощность в экономической науке и даже некорректность выводов. Мне кажется, что на Западе происходит то же самое. По методам пишутся всякие бесконечные доклады, собирается разная статистика, но все это выглядит довольно скучным.
Вопрос: Что Вам больше всего запомнилось из того, что Вы прочли в Ленинской библиотеке?
Ответ: Однажды я "поймал" совершенно феноменальный отчет о совещании директоров мясоперерабатывающих предприятий. В нем было изложено множество потрясающих фактов, рассказывающих о подноготной нашей пищевой промышленности, о которой до этого я практически ничего не знал. Там подробно описывались все способы фальсификации пищевых продуктов. Например, там говорилось о том, как трудно удержать крахмал в колбасе. Проблема, следовательно, здесь заключалась не в том, что в колбасе есть крахмал, а в том, что его трудно в ней удержать и поэтому процент его содержания нельзя увеличивать сверх определенного предела. Однако приводились примеры передовых предприятий, которые достигли очень высоких показателей удержания крахмала. Другая фабрика отличилась тем, что перерабатывала всякого рода не очень питательное мясо в очень знаменитую "одесскую" колбасу.
В дискуссии о субпродуктах выяснилось, что есть субпродукты 1-й и 2-й категории. Субпродукты 2-й категории предназначены в употребление в зверосовхозах. Член политбюро, который вел эту дискуссию, заявил, что понятие 1-й и 2-й категории чисто академическое, то есть все субпродукты должны быть использованы для питания людей.
Обсуждались также вопросы: как собирать кровь, сколько костной муки необходимо направлять в ту же колбасу, и т.п. Возник спор между обувщиками и производителями колбасы относительно использования свиных шкур. Обувщики жаловались, что все шкуры перерабатывались вместе с мясом в колбасу, что создавало сырьевой дефицит в обувной промышленности. Получалось, что мы съели свои сапоги.
Данный отчет явился своего рода яркой находкой, как самородок в золотоискательском промысле.
Название этой брошюры было следующее: "Протокол совещания директоров предприятий пищевой промышленности". На этом совещании был или Полянский или Мазуров - кто-то из членов политбюро.
После того, как я прочел этот протокол, у меня возник мощный образ пищевой промышленности.
Спор на этом совещании шел между начальниками более высокой инстанции и директорами предприятий пищевой промышленности. Вышестоящие начальники заставляли этих директоров использовать в своем производстве субпродукты 2-й категории. Директора сопротивлялись. Начальники уверяли, что слишком высок удельный вес копченых колбас. После них выступали своего рода штейкбрехеры, так называемые передовые директора, которые делились опытом перехода от производства копченых колбас к вареным. Последние, по их мнению, по весовым характеристикам гораздо выгоднее копченых. Они в большей степени насыщают товарный рынок (по-видимому, за счет воды и крахмала).
Подобных находок у меня было довольно много. Были находки, связанные с новым взглядом на вещи. Я не готовился специально к ответу на Ваш вопрос, поэтому мне в голову приходят в основном яркие факты. Например, я читал какую-то книгу по экологическим системам, в которой приводились данные о том, что характер выбросов теплостанций Западной Сибири во многом определяет флору и фауну этого региона на огромных пространствах: меняется кислотность почвы, в результате чего одни виды растений замещаются другими. Этот факт меня очень поразил. Возник образ целостности эко-био-техносистем, включения в биоценоз техногенных воздействий.
Большое впечатление произвело на меня одно из первых моих открытий - книга по машиностроению. Из нее я узнал многие сведения о металлорежущих станках и мне в голову пришла мысль о машиностроении и избыточном потреблении металла, как условии его существования.
Обобщая, могу сказать, что бывают книги не очень яркие, но по прочтении их возникают какие-то ценные мысли, а бывают книги с очень яркими фактами, как в занимательном журнале, но ценных мыслей не вызывающие. Тем не менее гораздо интереснее читать серьезную отраслевую литературу. По занимательности информации чтение самых обычных отраслевых деловых книг гораздо выше, чем чтение любой специально занимательной журналистики. Например, меня поразил при чтении книги по градостроительству следующий факт. В ней излагалась практика формирования рекреационных зон в разных городах и делался вывод, что без буферных рекреационных зон центральные зоны туристического притяжения подвергаются колоссальному износу и фактически превращаются в ничто. Например, в Праге "Старое место" все истоптали. Также и в Ленинграде народ идет толпами в Эрмитаж, хотя может быть, ему лучше было бы сидеть в пивной на подступах к Дворцовой площади, но, кроме Эрмитажа, наряду деваться некуда. По прочтении этой книги я понял, что существует очень сложная система взаимодействия рекреационных зон и способов отдыха, иначе возникают дикие перегрузки. В этой проблеме тоже имеется своя структура, некоторая система, баланс, равновесие. Другими словами, город - это не просто спальные районы и Центр.
Он представляет собой внутренне сложную систему. Этот образ сложной системы рекреации, туристических эпицентров притяжения, буферных зон, образующих некий барьер, возник у меня по прочтении небольшой брошюры, на изучение которой я потратил всего 10-15 минут. У меня осталась некая зарубка в памяти, некий содержательный образ сложного объекта. Это очень полезно. Таким образом, стохастическое, несколько хаотичное изыскание дает представление о многоплановости мира, позволяя иногда поймать некую важную характеристику, которую больше ниоткуда не выловишь.