Ответ: С моей точки зрения, у нас формируется криминальная демократия.

Вопрос: В чем причина ее формирования?

Ответ: Если говорить о конкретной ситуации, возникшей в нашей стране, то надо иметь в виду, что она является порождением неких существенных обстоятельств нашего нового образа жизни в экономике. Начинать рассмотрение данной проблемы, на мой взгляд, следует с валютного курса, так как тот валютный курс, который у нас существует, необычайно стимулирует экспорт сырья. В связи с этим имеет место поиск любых путей - лицензий, квот, и т.д. Практикуется вывоз в сопредельные государства, перепродажа. Валютный курс, на мой взгляд, - это не вторичное явление, так как имеется пока очень большой разрыв между внутренней ценой и денежной выручкой, получаемой в результате обращения вырученной валюты в рубли. Эта выручка и есть валютный курс. Получай ее и живи в свое удовольствие.

Некий завышенный валютный курс, как стимулятор экспорта, который позволяет увеличить валютные ресурсы государства, в первом приближении кажется оправданным. Данную аргументацию использовали и другие страны, например, Польша, когда она вводила коммерческий курс национальной валюты. Но к нашей действительности эта аргументация никакого отношения не имеет, так как наша страна очень большая, и главным экспортным ресурсом у нас является сырье. В отличие от других товаров, сырье не нуждается в завоевании рынка с помощью искусственного валютного курса, так как оно всегда может экспортироваться, его рынки худо-бедно, но существуют. По этой причине введение свободного валютного курса у нас ничего полезного с собой не несет. Более того, форсирование экспорта сырья с помощью такого валютного курса для нашей экономики может иметь разрушительные последствия, так как оно целиком подменяет собой внутреннее воспроизводство стимулов к инвестиционной деятельности, к наращиванию производства. Например, руководители нефтяной промышленности постоянно требуют от правительства большое количество инвестиций для приведения в соответствие цен и прибыли их потребностям, но при этом они ориентируют свои поставки на внешний рынок, приобретение валюты, а полученные инвестиции (рубли) остается как бы их карманной валютой (валютой второго сорта). Отсюда получается, что воспроизводственная ценность рублей гораздо ниже, чем воспроизводственная ценность валюты. Такая ситуация начала приобретать все большие масштабы, и именно потому, что у нас был преждевременно допущен свободный валютный курс.

Вторым следствием конвертируемости рубля является существование мощного стимула внутри нашей экономики приблизить внутренние цены (внутреннюю выручку) к размерам той, которая получается в результате валютных экспортных сделок. Таким образом, введение у нас свободного валютного курса является той силой, которая расшатывает внутреннюю структуру цен, стимулируя постоянный отрыв цен на сырье от цен на продукцию обрабатывающей промышленности, чем и запускается "мотор" инфляции.

На самом деле экспортный потенциал у нас очень ограничен, отсюда экспортные квоты становятся предметом подкупа и коррупции, и вдобавок возникает стремление к крупномасштабному нелегальному экспорту. Такой экспорт становится чрезвычайно выгодным, что и порождает криминальную экономику.

Наша налоговая система также становится центром криминальной экономики. Она исключительно нерациональна. Принцип множественного обложения делает многие виды продукции и отрасли неконкурентноспособными. Например, даже часы на внутреннем рынке продаются с трудом из-за удвоения их стоимости. Понятно, что при таких условиях многие производители стремятся уйти от столь высокого налогового пресса. В свою очередь такая система налогообложения является следствием централизованной экономики, от которой мы никак не можем уйти. Все ее компоненты у нас остались, поменялось только то, что делается попытка заменить натуральное распределение сырья (прямое распределение ресурсов) финансовым централизмом. Отсюда и возникают жесткие налоговые системы.

Таким образом, криминогенные предпосылки возникают уже в самом противоречивом характере нашего государства, при котором, с одной стороны, сохранились множество институтов нашей империи - армия, КГБ, ВПК, а с другой - ведутся попытки совместить все это с денежным хозяйством. Такие попытки и порождают совершенно уникальную налоговую систему, гигантское налоговое бремя, для многих производителей невыносимое. К тому же отсутствует (и, может быть, к лучшему) система налоговых сборов, что создает условия ухода от налогов, теневого производства продуктов, огромного теневого оборота, на обслуживание которого уходит огромное количество наличных денег, выходящих таким образом из-под налогообложения вообще. Таким образом, уже сейчас наблюдается развитие такого рода параллельной экономики с теневым денежным оборотом.

Есть еще и третий центр напряжения в нашей экономике. Сохранились все старые мафиозные, монополистические структуры, сложившиеся в системе распределения и торговли. В этом отношении наш рынок по-прежнему на четверть или наполовину является преимущественно монопольным для системы госторговли. Такое положение вполне совместимо со свободными ценами, то есть существует возможность все время так отпускать цены, что сохраняется разница между рыночными реальными и так называемыми закупочными ценами для системы торговых объединений, которые все-таки назначаются и бывают гораздо ниже. Разница между этими ценами делится между посредниками и руководством этих крупных торговых объединений. В этом смысле нереформированная торговля превращает весь потребительский рынок в мафиозное пространство колоссальных масштабов. Мне кажется, что уже сейчас существует всякого рода сильное сопротивление альтернативам такой госторговле. Сдерживаются попытки прямого выхода предприятий на потребителя, создание кооперативной торговли. Мафиозный государственный рынок является преобладающим. Более того, из сферы распределения товаров народного потребления он переместился в сферу торговли сырьем и материалами, оборудованием.

Мне кажется, если продолжить перечисление причин, порождающих криминогенный рынок, то их можно назвать еще много. Например, огромные перепады в уровне цен и хозяйственного благополучия между отдельными территориями даже внутри России, что создает стимулы для миграции товарных потоков с одной территории на другую, а отсюда и возникновение крупномасштабного посредничества. Далее, неравенство прав субъектов хозяйствования, когда одни субъекты могут заниматься кооперативной деятельностью, а другие не имеют на это права. Таким образом, все элементы неравновесия, неравноправия, неравнозначности порождают теневые структуры экономики и тяжелую криминогенную среду, которая уже далеко вышла за пределы государственной розничной торговли. Наглядным примером тому служит нефтяной бизнес, монополизация рынка цветных металлов. Конкуренция в этой сфере ведет к образованию конкурирующих мафиозных структур, которые имеют национальные черты - вьетнамские, чеченские и т.д. Это, в свою очередь, порождает сложные социальные, этнические проблемы.

К сожалению, по-прежнему существует нормативная заданность предмета дискуссий, создающая условия, при которых общественное мнение идет "на поводу". Нельзя сказать, что существует табу на обсуждение степени и масштабов криминализации нашего общества, нашей экономики, но тем не менее эта проблема не вскрыта должным образом средствами массовой информации. Более того, ее обсуждение не поощряется. Мне не понятен механизм, по которому одни вопросы у нас постоянно всплывают для обсуждения, а другие - замалчиваются.

Мы все находимся под гипнозом тех придурков, которые вещают через наши средства массовой информации, обладающей фантастической властью над умами и стереотипами поведения людей. Возникает страшный парадокс, когда понимаешь, что тебя гипнотизируют, но тем не менее твое сознание попадает по воздействие этого гипноза, так как этому способствует подбор тем и то, что самое главное и существенное в них остается как бы за скобками. В результате, с одной стороны, мы как бы перерождаемся, но с другой стороны это перерождение почему-то не является предметом нашего изучения. Конечно, данную ситуацию можно объяснить по-разному - журналисты куплены, демократы боятся афиширования этих проблем, остальные просто боятся мести мафиозных структур. Возможно, что одна из перечисленных причин является главной, но тем не менее остается фактом, что оценки данному явлению не дано, в то время как примеры многих стран мира и, в первую очередь, США, свидетельствуют о необходимости такой оценки. Для нас весьма показателен тот факт, что такая благополучная, организованная, жесткая, упорядоченная, богатая страна, как США, не смогла справиться до конца со своими мафиозными структурами. В частности, не смогла справиться с наркомафией, хотя расходует на борьбу с ней гигантские средства. Таким образом, та гетерогенная этническая и социальная среда, которая имеет место и в США , является необычайно благоприятной питательной почвой для возникновения и воспроизводства криминальных структур. В Латинской же Америке они вообще приобрели уже колоссальные масштабы. Иная ситуация наблюдается в Европе, где до последнего времени сохранялась этническая гомогенность, которая кстати, и явилась почвой для социалистических идей. Недаром французы считают, что социализм есть сугубо европейское явление именно потому, что Европа была этнически гомогенна. По этой причине криминальная сторона капитализма Европу во многом обошла.

Наша страна в данный период времени представляет собой по многим характеристикам весьма гетерогенное общество. По этой причине можно сказать, что питательная среда для криминогенных мафиозных структур у нас есть и в этом отношении мы вполне сравнимы с США и Латинской Америкой. Отсюда есть все основания для опасений и для обсуждения данных проблем, что у нас, к сожалению, не делают.

Вопрос: Прокомментируйте выражение "криминальная демократия". Что Вы вкладываете в эти слова?

Ответ: Нам известна сейчас дисциплина и нормы гражданского поведения только нашего старого общества. Для нашего народа интересы государства и общества, дисциплина, порядок - все это отождествляется во многом со старыми устоями. К сожалению, негативная реакция на наше прошлое для многих отождествляется с отрицанием порядка, государственности и дисциплины вообще. Эти нормы отрицания сейчас преобладают. Непонятно, когда мы войдем в полосу новых норм гражданской жизни, когда эти нормы станут приемлемыми. Сейчас же мы находимся в тяжелом промежуточном состоянии, которое таит в себе колоссальную опасность того, что общество не найдет в себе силы создать такой режим, который, с одной стороны, не отождествлял бы себя с прошлым, а с другой - воспрепятствовал полной криминализации нашей экономики, общественных и административных структур. Говоря о нашей криминальной демократии я имею в виду, в частности, то, что демократия у нас очень незрела, не развита, не осознает и не понимает себя. В ней отсутствуют необходимые элементы, придающие демократии внутреннее равновесие .

Вопрос: У меня вопрос по предыдущему периоду. Мы так и должны были бы жить с тем институциональным устройством, которое сложилось в брежневское время? Какое, по вашему мнению, мы должны были бы строить общество?

Ответ: На мой взгляд, чисто гипотетически, мы могли бы идти особым путем. Например, при определенных обстоятельствах такая простая идея, как выборы членов партии (ее выдвинул В.Сокирко), технически могла бы быть реализуема, если бы членов партии выбирали на общих собраниях, где присутствовали бы беспартийные. Такой небольшой шаг очень сильно менял бы смысловое содержание партии. Подобные изменения могли бы, в свою очередь, привести даже может быть к демократической эволюции тех институтов, которые у нас были. Но это, тем не менее, гипотеза, для практического осуществления которой нужны были некие менее жесткие условия во внешнем существовании, так как это экзогенное давление являлось доминирующим по отношению к нашей внутренней среде, как это представлено в моей модели. Мне кажется, что это справедливо по отношению ко всей нашей институциональной среде, так как сила давления порождала некую силу сопротивления, которая выражалась в жесткости наших институтов, переходя затем в консерватизм и даже вырождение. В результате этой жесткости, перекрывающей, образно говоря, кровеносные сосуды, появлялись элементы дистрофии. Таким образом, если иметь в виду не гипотетические варианты, а сложившуюся действительность, с реальной неблагоприятной внешней средой, то она толкала нас в тупиковый вариант, где мы, поедая сами себя, загнивали.

Хотя в истории нет фатализма, но на примере нашего государства история продемонстрировала, что внешнее окружение является главным фактором, формирующим внутреннее институциональное устройство общества. Наша история показала, что нельзя конкурировать со всем миром: с Китаем, Европой, Америкой. В этой мировой конкуренции мы и погибли. В добавок наша мессианская коммунистическая идеология все время подталкивала нас к этой конкуренции, хотя в 70-е годы она являлась уже не первичной, а чисто служебной по отношению к нашей оборонительной позиции. Тем не менее мы все время стремились выйти на активные рубежи в мировом соперничестве. При этом всякий раз нам казалось, что мы обретаем второе дыхание. Это ощущение сформировалось в конце второй мировой войны, когда казалось, что еще чуть-чуть, и наши претензии на мировое господство могут быть реализованы. Тогда это не получилось. Вторая попытка была сделана при Хрущеве, когда нам показалось, что третий мир, обретший независимость, может склониться в нашу сторону, и на этот раз мы опять потерпели фиаско. Далее начались попытки расколоть этот третий мир, выделив в нем революционные страны в Африке, Латинской Америке, и опереться на них. Мы пошли на дифференцированную ориентацию стран третьего мира, но ничего и здесь не получилось. Все сказанное делает понятным, что существование в условиях военной, экономической конкуренции существенно сказывалось на наших экономических и институциональных структурах.

Вместе с тем, я хочу выразить несогласие с той распространенной точкой зрения, что наша общественная система, называть ли ее социализмом или плановой экономикой, была изначально обречена на провал. Я не считаю ее генетически обреченной общественной формацией. С моей точки зрения, никакого фатализма здесь не было. Нас погубили милитаристские амбиции и внешнее давление, как реакция на него. Но наш милитаристский импульс, что бы ни говорили по этому поводу, явственно угасал. Больше одного - двух десятилетий он бы не продержался. Аэрокосмические суперпрограммы начала 80-х годов были, на мой взгляд, последними отчаянными усилиями. Нас многое толкало к тому неконструктивному сценарию перестройки, который был осуществлен М.С.Горбачевым, но я не считаю, что он был фатально неизбежен.

Вопрос: Но в стране, по существу, отсутствовала легитимная власть. Это был сильный козырь диссидентов, которые задавали вопрос: по какому праву КПСС руководит страной? Кто ее выбирал? Примерно в 1987 году этот вопрос был задан публично одному из работников ЦК КПСС, и тот не нашелся, что ответить.

Ответ: Вы говорите о демократии. А что такое демократия? Подумаешь, выборные структуры власти. Граждане выбирают между Клинтоном и Бушем. Это западная норма жизни, их цивилизация. Мы же пытались создать принципиально другую. У нас была своя ветвь истории и свой путь эволюции, в ходе которой мы могли создать легитимную власть.

Ответ: Истоки многих сегодняшних проблем состоят в том, что у руководителей предприятий и у всех людей сложились очень тяжелые отношения с государством. Люди жили под плановым прессом, играли с государством в антагонистические игры: кто кого обманет. И чем слабее было предприятие, тем изощреннее были приемы обмана, и тем больше было негативизма. Более того, сложился стереотип негативного поведения: производить как можно меньше, если на тебя не давят, и обмануть, фальсифицировать отчетность, изменить ассортимент и т.д. Государство управляло производством через сопротивление - мы все это знаем. Это очень похоже на уголовные нравы в масштабах всей страны. Действительно, все наше производство - это своего рода большой ГУЛАГ, особенно для неприоритетной части экономики. И в условиях хозяйственной реформы люди с этими стереотипами вдруг получили свободу. В этом смысле закон о свободе предприятия был самым роковым и наиболее неадекватным, потому что государственным предприятиям предоставили многие экономические свободы и во многом освободили их от всяких обязательств.

И здесь сразу дали знать о себе сложившиеся стереотипы поведения. Это можно сравнить с амнистией уголовников. Людям, которых выпускают из лагеря, говорят: "Вы будете хорошие, на свободе любить друг друга и хорошо работать." А они начинают убивать друг друга, пить, совсем не работать. Точно так же повели себя предприятия, когда им дали "свободу". Они стали жить по минимуму затрат. Во всяком случае то благонравие, которое от них ожидалось, обнаружить не удалось. Люди с этими стереотипами совершенно не могли быть строителями и субъектами рынка. Это нужно было понять с самого начала. Значительная часть этого контингента в прежние годы вообще находилась на грани криминальных действий, потому что без криминала трудно было выполнить план, что-то достать, или же просто обеспечить себя, работников своих предприятий. В этом смысле те люди, которые (их было достаточно много) организовали какую-то активную часть нового рынка, - это криминальная среда. Они прямо из одной криминальной деятельности перешли в другую, и им очень легко было осуществить этот переход.

Вопрос: Вы говорите о прежней теневой экономике?

Ответ: Да, о прежней теневой экономике в широком смысле этого слова, которая существовала не только в торговле, но и в производстве, в снабжении. Они сразу придали тому, что мы называем рынком, очень своеобразный оттенок. Но главное, конечно,- это мотивация руководителей предприятий, которая была неадекватна и которую нужно было как-то воспитывать. Ясно, что когда государство сняло с себя ответственность за жизнедеятельность предприятий, предприятия тоже отказались нести какую-либо ответственность в отношении государства. В итоге те импульсы хотя бы слабой динамики, которые были, пропали. Чисто рыночных импульсов, конечно, еще не возникло. Поэтому сразу начались разрывы хозяйственных связей. Первые спады производства были вызваны именно этим. И здесь возникает вопрос о том, какой путь коммерциализации, воспитания должны были пройти эти предприятия. Видимо, это должно было происходить при сохранении довольно жесткого покровительства со стороны государства: при сохранении некоторых санкций, при сохранении госзаказа, некоторых элементов снабжения, прочее, прочее.

В 87-88 годах наши плановые органы и правительство Рыжкова все время отступали, фактически отказывались от тех способов управления, которые были для нас привычны. Этот отказ происходил под давлением всякого рода внешних обстоятельств. Этим людям (Рыжкову и прочим) опять понадобилось идеологическое прикрытие, поэтому они стали говорить: "Мы переходим на рынок, на рыночные отношения, а за реализацию госзаказа, за маттехснаб мы ответственности не несем". Эти люди, я точно могу это сказать (в отношении Госплана особенно), в этот момент соглашались не только на рынок, но даже и на шоковую терапию.

Вопрос: Вы сказали, что это происходило под давлением объективных обстоятельств. Что это были за обстоятельства?

Ответ: Обстоятельства были связаны с теми потерями, которые возникли в связи с принятием закона о предприятии. О них я только что говорил. Позднее сыграли роль шахтерские забастовки.

Вопрос: Сыграло ли роль давление директоров?

Ответ: Директорат хотел быть свободным, он хотел жить по минимуму затрат. В этом смысле сам закон о предприятии создал объективные предпосылки для спада производства. Потому что мотиваций для экономического роста и развития было явно недостаточно.

Вопрос: Но отменить этот закон было уже трудно? Вы согласны с этим?

Ответ: Отменить, конечно, было трудно.

Вопрос: Значит это и было главное внешнее обстоятельство,о котором Вы говорили?

Ответ: Можно сказать так, что, с одной стороны, в объявлении перехода к рынку были заинтересованы руководители предприятий, а, с другой стороны, - руководители государства, как это ни странно.

Вопрос: Почему?

Ответ: Руководители предприятий были заинтересованы потому, что им действительно надоело жить под плановым прессом. Может быть, это желание было вполне оправдано, чтобы несоразмерное их возможностям давление, этот пресс, ослаб. Но другие способы мобилизации ресурсов, кроме административных, отсутствовали.

Ясно, что у руководителей предприятий не было сильных мотивов, чтобы выжимать из себя последнее. Одно дело, когда было административное давление, всякого рода элементы принуждения, да еще был партбилет и прочее. Другое дело - относительно более свободное существование, реализация негативных стереотипов, о которых я говорил. Эти стереотипы реализовались. Это означало, что все те принудительные, не соответствующие, скажем, производственным возможностям и уровню производства ассортиментные сдвиги и требования по качеству, заключенные в планах часто были, может быть, объективно необходимы, но они были чрезмерны по отношению к возможностям предприятий. И поэтому, когда произошел первый спад производства, многие люди говорили вполне резонно, что это спад где-то оправданный, потому что ясно, что отчеты о выполнении планов отчасти были "липой", отчасти это была принудительная накачка, отчасти же прирост выпуска продукции достигался через разрушение производственного аппарата (за счет грубых нарушений технологии). Поэтому ясно, что все это приращение, которое создавал административный нажим, сразу улетучилось, как только этот нажим отпал. Отсюда и снижение производства. Кроме того, в это время начались межнациональные конфликты, всякого рода политические осложнения, которые тоже сыграли свою роль. В общем и целом мы имели дело с эффектом спада производства и с тем, что плановые органы уже начали терять контроль за общими плановыми показателями и за материально-техническим обеспечением предприятий, как это и предполагалось по закону о предприятии. Тогда, как мне кажется, со стороны руководителей экономики возникла встречная реакция: "Да здравствует рынок!" Да, - говорили они, - рыночное регулирование - вещь замечательная. То есть они шли навстречу рынку не столько понимая или осознавая, что это такое, сколько под давлением обстоятельств, понимая, что рынок - это отказ от плановых показателей и связанной с ними ответственности. Ясно, что к концу года с них могли спросить: к каким результатам вы пришли? И у них был готов ответ: поскольку мы переходим к рынку, от плана отказываемся, то мы за это и не отвечаем. Это было видно невооруженным взглядом. Поэтому возникла вдруг такая дружная поддержка рынка, неожиданная, как со стороны государственных управленческих структур, так и со стороны директоров предприятий, а на самом деле в обоих случаях она имела чисто негативную мотивацию.

И еще были благонамеренные теоретики политэкономии социализма, которые свой благонамеренный взгляд на то, как правильно работает экономика при социализме (законы, тенденции и всю эту "благонамеренность"), экстраполировали на рыночную реформу. Это интересный сюжет, и я хочу его особо отметить. Политэкономия социализма сформировала огромное количество нормативных категорий, с помощью которых описывала то, что у нас происходит, точнее, не то, что есть, а то, как должно быть. И используя точно такие же категории (благонамеренные, позитивные, нормативные) эта политэкономия вдруг стала описывать рынок, ближайший рынок. Политэкономы быстро перестроились и стали говорить, что вот возникнут самостоятельные предприятия, они будут торговать друг с другом, и все будет хорошо. Вот это надо понять, эту связь категориального аппарата и самой тональности политэкономии социализма с теми взглядами на рынок, и с теми ожиданиями (может быть, заблуждениями), которые у них были. Между тем, мы же понимаем, что наша экономика - это была жестокая, уродливая система и ясно, что такой же жестокой, уродливой, искаженной и деформированной она должна оказаться в постплановый период. Между тем, этот нормативный подход, эта избыточная благонамеренность присутствовала при описании благ перехода к рынку. И я бы сказал, что мы до сих пор еще никак не можем от нее отказаться. Как ни странно, люди не осознают, что это идет от той идеологической фаршировки, которой они подверглись в нашем социалистическом прошлом. Эта идеологическая запрограммированность сказывается даже не столько в самих категориях, сколько в этом нормативном подходе, утопических ожиданиях. То, что у нас не было настоящего анализа, не было подлинно экономического самосознания - это сыграло с нами очень злую шутку. Закон о предприятии был прямым продолжением этих сугубо искусственных воззрений на нашу экономику.

Вопрос: А как надо было осуществлять реформу? Что конкретно Вы могли предложить?

Ответ: Надо было, конечно, отправляться от той системы, какая была, устраняя ее деформирующие элементы. Об этом я много раз писал. Ясно, что уродливые способы руководства, принудительные методы, избыточное плановое давление и тому подобное надо было устранять. Отчасти эти явления имели социальные причины, это было пространство для воспроизводства бюрократии, но во многом это было связано и с тем, что с точки зрения поддержания структурного равновесия, Госплан, который занимался поддержанием этого структурного равновесия, понимал, что, с одной стороны, мы не можем дать такой-то отрасли достаточного количества ресурсов, а с другой стороны - для обеспечения всех правильных балансовых соотношений нам нужно, чтобы эта отрасль дала столько-то продукции. Госплан все время приходил к таким противоречиям.

Вопрос: И что он делал?

Ответ: Он пытался достичь невозможного. Всячески ограничивая ресурсы, он пытался выжить и очень часто жертвовал, все чаще и чаще, будущим ради сегодняшнего дня. Поэтому, мне кажется, что нужно было начать с устранения искажений самой плановой системы, но эти искажения, деформации, во многом были результатом структурных диспропорций, а сами структурные диспропорции были результатом реализации той системы приоритетов, которая была. Поэтому, видимо получается так, что начинать нужно было не со структурного упорядочения. Структурирование экономики и какая-то эффективная структурная политика была возможна только при новом распределении ресурсов, а новое распределение ресурсов было возможно только при условии демилитаризации экономики, другой внешней политики, смены идеологических приоритетов. Источник всех бед лежал, таким образом, в области политики и идеологии, в заданности целей существования государства и общества. Потом, уже вслед за этим, могло быть осуществлено новое распределение ресурсов. После этого была бы создана хотя бы возможность для функционирования здоровой плановой системы, которая на самом деле была настолько искажена, что в рациональном смысле уже не являлась плановой. Мы понимаем, что прежняя система во многом была искусственной системой и в ней было много иррационального, разрушительного. Эта иррациональность должна была быть устранена. А уже потом или одновременно с этим, когда мы уже создали бы некую рациональную плановую систему, мы могли в этой системе развивать какие-то механизмы самодействия. Это был бы некий эволюционный путь, мы же начали с обратного конца.

Я хочу досказать свою мысль. Суть ее заключается в следующем. Прежде всего нужны были некие политические изменения, перегруппировка целевых установок, изменение в распределении ресурсов, структурная перестройка, оздоровление самого планового механизма, развитие, наряду с плановым и внутри него, некоторых отношений самоорганизации, самодействия, эквивалентности обмена, инициативы и так далее. О рынке говорить еще рано. Потом постепенный переход к чему-то, я не знаю к чему. Может быть к тому, что мы будем называть рынком. Не знаю. Мы же начали с другого конца. Мы остались со старой системой приоритетов, со старой системой распределения ресурсов. Ведь на самом деле у нас сохранилась плановая система в том искаженном, деформированном виде, какой она была, и вот тут, на ее хвосте, мы начали создавать механизм самодействия, рынка и т.д.

Вопрос: Мы создавали рынок, но создавали его на наиболее деградировавшем пространстве экономики, правильно?

Ответ: На каком пространстве мы его создавали - об этом надо говорить особо. Но самое главное то, что у нас не было никаких условий для самодействия, для хозяйственной свободы и так далее. Потому что плановый пресс все же оставался. Точнее, оставалась объективная необходимость в плановом прессе. Для того, чтобы экономика была сбалансирована, нам нужно было выжимать из неприоритетной ее части тот уровень производства, который требовался для достижения баланса. И первый шаг к рынку заключался в том, что вдруг взяли, и перестали выжимать. А раз перестали выжимать, экономика накренилась. И стала терять устойчивость. Поэтому плановые усилия, причем специфические плановые усилия, такие какие были раньше, - они были жесткими, с жесткими требованиями по отношению к предприятию, но одновременно и с определенными гарантиями со стороны государства, они были совершенно необходимым элементом для поддержания равновесия всей экономики. Причем важно понимать, что вся эта система была очень напряжена. Это была перенапряженная конструкция. И как только мы ослабили давление, в экономике возникли сильные диспропорции. Поэтому говорить об элементах самодействия в этих условиях просто невозможно. Получилось так, что мы, с одной стороны, все факторы, под действием которых и сложилась эта система планирования, оставили в том виде, как они есть (внеэкономическая нагрузка, структурные диспропорции), а с другой стороны - стали переходить к рынку. Надо было начинать последовательно, с головы, и идти по этапам, по ступеням. Мы же начали совершенно с противоположного конца. Не создав никаких необходимых предпосылок, пытались организовать рынок в тех условиях, которые не позволяли организовать никакого рынка. Именно такой моя логика всегда и была. Я так выступал, мне говорили: "Вы выступаете против рынка". Как можно вообще выступать против рынка, за рынок? Что такое рынок? Когда я прекрасно знаю, совершенно отчетливо понимаю, каковы причинные связи, какова функциональная зависимость, и какое место здесь может занимать рынок. В этой системе функциональных связей рынку места не было. Поэтому я естественно, я выступал против него. Но это было не просто. Возражения против рынка стали не то, чтобы опасны, но не вписывались в нормы социального конформизма. Люди, которые выступали против рынка, сразу приобретали некое политическое клеймо. Тем экономистам, которые пытались высказать свое мнение, приходилось выдерживать определенное идеологическое давление, причем не только "слева", но и "справа". Я ведь уже говорил, что в какой-то момент правительство Рыжкова прямо-таки ухватилось за идею рынка.

Я всегда говорил, что без предварительной структурной перестройки идти к рынку невозможно. Об этом я говорил, в частности, в тот день, когда мы с Марчуком приехали из Академии Наук к Маслюкову, только что назначенному председателем Госплана. Это был, если не ошибаюсь, 1987 год. Я тогда прямо сказал, что необходима демилитаризация экономики и только после этого можно куда-то идти. После моего выступления Маслюков посмотрел на меня как на неодушевленный предмет и сказал: "Гурий Иванович, Вы только послушайте, какие взгляды культивируются у вас в Академии Наук! Что же это такое? Наша оборонная отрасль является одной из самых слабых. Если бы Вы только знали, как плохо стреляют наши подлодки по сравнению с подлодками потенциального противника. Еще имеются и другие изъяны в нашей боевой технике. Нет, наша оборонная промышленность очень сильно отстала. Здесь даже и нельзя помышлять, что она не требует дополнительных ресурсов. Она их требует очень много".

Вопрос: А когда эта позиция военных промышленников сломалась?

Ответ: Коренной поворот, в смысле разговоров о конверсии, произошел в 1988 году. Но все осталось только благим пожеланием и до сих пор ничего не изменилось. Хотя и произошло сокращение военного заказа, но те мощности оборонной промышленности, которые при этом выпадают из производства, переходят в так называемый мобилизационный резерв и консервируются. К тому же нет никаких директивных актов о том, чтобы эти мощности можно было задействовать как-то иначе.

Вопрос: Это вызвано давлением военного лобби?

Ответ: По-видимому, да, но это отдельная тема для разговора. Другими словами, изменилось очень мало, т.е. произносятся нужные слова, демонстрируются всякого рода намерения, но сдвигов нет. До инфляции военно-промышленный комплекс очень сильно сопротивлялся. Но сейчас уже нет инвестиционных возможностей его поддерживать на прежнем уровне. Неожиданным для ВПК стал 1992 год, когда правительство Гайдара резко снизило ему инвестиции, сократив военный заказ. Таким образом, правительство оставило ВПК, с одной стороны, без средств к существованию, но с другой - без всякой перспективы. Вот тут руководство ВПК, конечно, спохватилось. Если бы оно предполагало такое, то пошло бы гораздо раньше на осуществление конверсии. В результате такой акции правительства ВПК было лишено возможности перехода на конверсионные программы, что породило тенденцию к своего рода ренессансу в этой отрасли, т.е. опять стали выдаваться чисто военные мотивы по строительству оборонной системы России, содержанию армии, торговле оружием.

Вопрос: Если я правильно Вас понял, плановая система гибла как бы по двум причинам: военная нагрузка и иррациональная структура. Как, по Вашему мнению можно было бы устранить вторую причину - иррациональную структуру?

Ответ: Сама по себе иррациональная структура явилась результатом сверхвысокой нагрузки на экономику. Директивные методы планирования весьма случайно соотносились с производственным потенциалом. Плановые показатели большей частью выражали желание, намерение, но не были подкреплены реальными ресурсами. Любой директор предприятия мог пустить свое производство вразнос, чтобы выполнить план, а мог спрятать резервы и долго их хранить. Другими словами: "сверху" шли плановые требования, а "снизу" под них формировались контрстратегии, которые очень часто были связаны с потерями ресурсов. Особенно это проявлялось в сельском хозяйстве, в самых грубых формах, вплоть до разрушения плодородия почвы, то есть осуществлялась варварская стратегия: выжить сегодня любой ценой.

В конечном счете все это выливалось в глобальные диспропорции, что в свою очередь вынуждало для поддержания равновесия на следующем этапе еще больше усиливать административное давление. Возник порочный круг, в котором давление плановой системы разрушало экономику, делало ее еще более неравновесной, что в свою очередь порождало требование более жесткого давления.

Тем не менее, сама система регулирования экономики была полностью функционально связана с теми механизмами воспроизводства, которые были характерны для плановой системы - необходимостью поддержания равновесия. По этой причине было очень трудно совместить административное плановое регулирование с попыткой активизировать, повысить жизнеспособность предприятий. Да в тех условиях не было и необходимости это совмещать. Я не уверен, что даже при функционировании плановой системы в условиях максимально сбалансированной экономики, наибольшего структурного равновесия, взаимной ответственности управляющих органов и производителей, она содержала в себе какое-либо внутреннее начало развития, т.е. могла бы трансформироваться в систему самодействия. Мне непонятно, откуда взялись бы мотивы этой трансформации, руководители для ее осуществления. Ясно, что плановую систему необходимо было сохранять хотя бы потому, что она являлась единственным источником существования.

В любом случае я считаю, что крайности, иррационализм, порождаемые плановым управлением, могли бы быть отсечены, отпали бы сами по себе, если бы было снято внеэкономическое давление.

Вопрос: Предположим, что внеэкономическое давление было бы снято. По какому сценарию следовало развивать конверсию?

Ответ: То, что можно было сделать очень легко - это наладить производство товаров длительного пользования (для населения). Даже при неэффективной экономике конверсия могла бы помочь тиражировать такие товары как холодильники, электроприборы, автомашины и т.п. Мы могли бы даже при не очень высоком качестве этих изделий выйти на новые потребительские стандарты. Этого можно было достичь очень быстро, всего за одну пятилетку.

Вопрос: Правильно ли я Вас понял, что мы берем, к примеру, какой-либо холодильник западного образца и требуем от ВПК, чтобы он его тиражировал?

Ответ: Да, примерно так. Таким же образом можно было бы наладить производство строительных материалов для жилья.

Вопрос: А реконструировать легкую и пищевую промышленность было возможно?

Ответ: Нет. Их наладить было гораздо труднее. Здесь имеется "узкое место" - сельское хозяйство. Весь комплекс: легкая, пищевая промышленность и сельское хозяйство - он как бы уже зафиксирован со своими проблемами в некоторых тяжелых социальных состояниях.

При изучении состояния нашей плановой экономики мы пришли к выводу, что в ней есть такие отрасли, в которых нет инвестиционного пути решения проблемы. К ним и относились в первую очередь данные отрасли: сельское хозяйство, легкая и пищевая промышленность. Сюда же можно отнести лесозаготовку, некоторые отрасли добывающей промышленности. Здесь возникают трудности, связанные с преодолением социальных проблем, которые не решаются только инвестиционным путем. Мы вкладывали большие инвестиции в сельское хозяйство, но ничего из этого не вышло. Тому были две причины. Первая состоит в том, что эти инвестиции были в основном мистификацией (если реально оценить ресурсную наполненность инвестиционного рубля, то окажется, что в сельское хозяйство направлялась не треть всех капиталовложений, а всего лишь одна десятая часть). Вторая причина состояла в том, что необходимо было прежде всего социальное восстановление села. Социальные "язвы" в селе настолько глубоки, что даже инвестициями высокого качества выправить эту отрасль невозможно. Такие же проблемы существовали в легкой и пищевой промышленности. Это был деградированный сектор экономики. Именно поэтому, на мой взгляд, необходим такой порядок возрождения экономики: сначала товары длительного пользования (ТДП) затем строительство жилья. В отношении последнего, я могу сказать, что мы стояли уже на пороге осуществления жилищной реформы. Мы отработали и отправили Горбачеву концепцию обновления гражданской экономики на базе конверсии, а кроме того мы сделали и план по жилищной стратегии.

Вопрос: Какова главная идея этого плана?

Ответ: В социальном центральная идея заключалась в переходе на платное жилье с дифференцированным кредитом в зависимости от уровня доходов населения за счет перераспределения ресурсов предполагалось существенное увеличение вводов жилья. Была сделана попытка совместить оценку потребностей с размерами очереди на жилье. Были проведены нетривиальные расчеты. Таким образом, мы смогли оценить покупательную способность населения, наши инвестиционные возможности, сложившиеся потребности в жилье. Все это было сопряжено в расчетах. Тем не менее, даже при Горбачеве, как только чиновникам попадались слова "платное жилье", они эту идею блокировали. Ведь сами они всегда получали его только бесплатно.

Вопрос: Вы считаете, что этот фактор заблокировал Вашу программу?

Ответ: В весьма существенной мере.

Вопрос: Мне кажется, что реализация Вашей программы строительства городского жилья несло в себе определенную опасность. Таким способом была бы закреплена и усилена нерациональная структура расселения, т.е. продолжали бы расти города-миллионники (чем больше город, тем быстрее он растет). В конечном итоге все население страны могло съехаться в Москву и несколько других крупнейших городов. Не так ли?

Ответ: Вы правы. Мы этот вопрос также прорабатывали. Нами выдвигалась программа так называемого "второго", то есть сельского жилья. С нашей точки зрения, "пар можно было выпустить" с помощью широкой раздачи земельных участков, строительства коттеджей, развития личного подсобного хозяйства (своего рода фермерства) и т.п. Эта программа отвечала нашим представлениям о необходимости воссоздания социальной структуры села, пополнения его генофонда. Но сдвига в этом вопросе нам добиться не удалось. "Сверху" все вроде бы были "за", тем не менее было сильное сопротивление "снизу".

Вопрос: Что можно реально было осуществить кроме ТДП и жилья в рамках предлагаемого Вами инвестиционного сценария?

Ответ: Поскольку с самого начала правительство Рыжкова исключило возможность проведения конверсии, то отпала идея производства ТДП. При этом правительство опиралось на популистские идеи, что людей надо сначала накормить и одеть. Это была чистая демагогия, потому что без социального возрождения села этого сделать было нельзя. А для решения этой задачи было бы очень эффективно наращивать производство ТДП (ведь для этого были все необходимые технологические возможности), а также осуществлять строительство сельского жилья (в том числе и для горожан) и сельской инфраструктуры (дорог и прочего). Необходимо было восстановить трудовой потенциал сельского хозяйства. Это же так очевидно, но никто не желал этого понимать.

Вопрос: Как мыслило тогдашнее правительство?

Ответ: Оно считало первоочередной задачей повысить степень наполнения доходов населения. Грубо говоря, оно стремилось к тому, чтобы рос товарооборот.

Вопрос: И какие же идеи выдвигались?

Ответ: В этом отношении Рыжков возлагал большие надежды на сферу услуг. Он говорил, что с помощью этой сферы мы и наполним доходы. Ему казалось, что из сферы услуг, не вкладывая в нее особых инвестиций, можно получить какое-то наполнение доходов, то есть что люди, не задумываясь, будут оставлять там свои доходы. Это, конечно, была очень слабая идея. Во-первых, в ней сказывалась излюбленная идея о том, что можно получить что-то из ничего. Во-вторых, ясно, что есть определенная последовательность в реализации спроса, что спрос на услуги наступает на последующем этапе после насыщения более необходимыми потребностями: товарами, жильем. Конечно, иногда услуги могут замещать товары, то есть, например, люди могут не покупать новые ботинки, а ремонтировать старые, но вряд ли на такие эффекты можно делать крупную ставку. Попытка неоправданного "раздувания" сферы услуг привела как бы к их вырождению. Предприятия этой сферы превратились как бы в дополнительную торговую сеть. Они стали выполнять план по сбыту дефицитных товаров, и то только в том случае, когда эти товары появлялись. При этом цены на эти товары соответственно повышались, что и являлось своего рода источником наполнения доходов (а точнее - выполнения плана по товарообороту). Хотя надо отметить, что в целом эта довольно слабая идея все же породила и некоторые положительные сдвиги - сфера услуг была несколько расширена.

Второй стратегической идеей в это время стало производство товаров со знаком "Н" (новинка), на которые можно было устанавливать высокие цены. В результате та инфляция (рост цен), которая уже наблюдалась в период перестройки, фактически во многом была связана с резким увеличением удельного веса этих товаров. Вскоре стало ясно, что рост цен на эти товары стал очень сильно обгонять их качество. Эта идея оказалась также не состоятельной. Она вылилась в некую хитрость, обман населения.

Вопрос: Можно ли сказать, что вместо того, чтобы в планово-административном порядке подтянуть качество продукции, Рыжков открыл возможности для бесконтрольного роста цен?

Ответ: Все дело в том, что у нас не существовало возможностей для резкого повышения качества продукции легкой и пищевой промышленности. Ни машиностроение, ни сырье не позволяли внедрять новые технологии. Кроме того, легкая промышленность являлась вырожденной отраслью во всех отношениях. В ней не был развит, например, дизайн. Работники этой отрасли, конечно, старались, как могли, но все их усилия были малоэффективны.

Вопрос: Но Вы сами говорили с возмущением, что, мол, ракеты и спутники делаем, а кроссовки - не можем.

Ответ: Да. Кроссовки делать не могли , так как здесь отсутствовали технологические заделы по всей цепи производства. В лучшем случае (что мы и делали) мы могли закупить технологические линии на Западе, но они являлись в нашей экономике просто чуждым элементом. Попадая в нашу очень "едкую" экономическую, технологическую и социальную среду, они очень быстро в ней размывались, подобно тому, как жемчуг мгновенно разъедается кислотой. Именно по этой причине ("едкая среда") оборонные предприятия и жили всегда автономным хозяйством, производя все для себя в своей отрасли, имея независимые от остального хозяйства технологические цепи. Таким образом они сами для себя создавали необходимую социально-технологическую среду для производства своего главного продукта, так как понимали, что среда гражданской экономики у них все разрушит.

Ответ: Я не являюсь специалистом по многим финансовым проблемам, но попытаюсь, все же, обрисовать данную ситуацию, как я ее понимаю.

Значительную часть кредитов мы получили уже во времена Горбачева. Эти кредиты шли под политические цели, они не были экономическими, а имели задачу поддерживать определенный политический курс и политическое выживание Горбачева. Позднее аналогичным образом кредиты давались под Ельцина. Этим они кардинально отличались от той крупномасштабной и безвозмездной экономической помощи, которая была оказана европейским странам после окончания второй мировой войны в соответствии с планом Маршалла. Нашей же стране, быстро сдававшей свои позиции и вследствие этого оказавшейся в кризисном положении, кредиты выдавались под большие проценты.

В результате, очень быстро бремя производства вооружений в результате сокращения расходов на оборонную промышленность сменилась бременем внешних долгов. Когда наша страна производила вооружения, она таких долгов не имела. Сейчас же мы опять оказались под ресурсным прессом, но уже без прежнего централизованного механизма их мобилизации. В каком-то смысле наша стратегическая ситуация ухудшилась. Нынешнее долговое бремя во многом соразмерно прежнему милитаристскому, но пресс милитаризации имел адекватный механизм откачивания ресурсов. Сейчас же мы, образно говоря, попали из огня в полымя и с точки зрения внеэкономического давления оказались в значительно худшей ситуации, так как эти долги являются внеэкономическими долгами. Адаптационные же механизмы будут продолжать работать, а это означает дальнейшее снижение качества, разрушение трудового потенциала, разрушение природы, снижение качества жизни. Получается, что в глобальном плане мы продолжаем линию существования, и нам очень трудно выйти из этого режима именно потому, что наша экономика обременена этим гигантским долгом. Например, раньше мы могли добывать нефть в нужном количестве, а сейчас не можем. Таким образом, мы платим развитым странам за наши прогрессивные политические сдвиги. Они с нас взымают за это плату.

Вопрос: То есть, сегодняшняя ситуация больше напоминает не план Маршалла, а Версальский договор?

Ответ: Да, конечно. Все говорят, что Горбачев является самым неудачным коммерсантом за всю историю человечества. Он мог бы потребовать статуса перворазрядной державы, огромной суммы помощи и это было бы справедливо. А он изобразил прекраснодушие, наслаждался аплодисментами, и в результате посадил нашу страну на внешний долг. По сути дела не оказалось даже кредитов под конкретные проекты: реконструкцию, конверсию и т.д. Мы с такими проектами даже ни разу не выступили. Поскольку так называемая помощь под проценты давалась всегда в определенных обстоятельствах, то есть была связана с какими-то поездками наших государственных деятелей, встречами на высшем уровне и так далее, конструктивный аспект использования этих кредитов никогда всерьез не рассматривался. И до сих пор у руководства нашей страны нет никакого конструктивного плана использования внешних кредитов. Разговоры об этом идут уже давно, но даже гипотетического плана пока нет. Даже приезжавшие к нам недавно французы удивлялись такому положению и заявляли: все, что с вами делают, не похоже на добронамеренность и на помощь.

Вопрос: Куда все-таки делись эти средства, полученные нами в виде внешних кредитов?

Ответ: Все наши валютные планы являются частично секретными до сих пор. Частично же в условиях спада экспорта и сокращения валютной выручки валютные поступления шли на затыкание дыр. Наиболее известными "дырами" являются закупка продовольствия, медикаментов, многих видов химического сырья. До 1988 года валюта часто уходила и в оборонный сектор. Ведь оборонный сектор не обладает прежним приоритетом совсем короткое время - всего 3-4 года.

Фундаментальные науки в лице Академии наук вообще перестали получать валюту, в результате чего прекратилась закупка даже научных журналов, не говоря уже об оборудовании.

Вопрос: Частично эти средства ушли, наверное, в теневую экономику?

Ответ: Конечно.

Вопрос: Сейчас новые кредиты расходуются в основном на обслуживание долга?

Ответ: Проводится сложная стратегия, состоящая в том, чтобы добиться отсрочки платежей по кредитам и перейти хотя бы на выплату процентов. Эта стратегия реализуется с переменным успехом, то есть подобные соглашения на короткие периоды отодвигают сроки платежей. Если посмотреть программу реформ, то там показано, что в балансе между экспортом и импортом может возникнуть очень большой разрыв, который может быть заполнен только новыми кредитами. По крайней мере в конце 1991 года драма состояла в том, что сумма новых кредитов лишь наполовину была накоплена, по второй же половине не было никакой договоренности. Поэтому руководство страной озабочено не тем, чтобы не брать новые кредиты, а прежде всего тем, чтобы отодвинуть выплаты по ним.

Вопрос: Это какая-то сиюминутная тактика. Что, по вашему мнению, надо делать?

Ответ: Видимо нам нужно где-то остановиться, и надо было сделать это существенно раньше. Надо попытаться не набирать, а существенно сократить кредиты, несмотря на все связанные с этим трудности, а если уж брать кредиты, то под производственные варианты жизни, и настаивать на их безвозмездности. Иначе мы придем к такому состоянию, при котором не сможем их выплачивать и возникает необходимость их трансформировать, как это произошло с Мексикой. Мы подходим к тому рубежу, когда огромный внешний долг становится для нас неподъемным и страны-взаимодавцы думают, как применить к нам опробованные в мировом опыте методы технологии по выходу из этого положения. Речь идет о перепродаже этих долгов, об обмене их на всякого рода экономические акции.

Говоря о внешнеэкономическом долге, я хотел бы подчеркнуть главное. Сегодняшнее бремя внешних долгов толкает нас на воссоздание режима воспроизводства 70-х и начала 80-х годов, когда на нашу экономику давил пресс вооружения.

Вопрос: Это режим откачки ресурсов?

Ответ: Да. Разрушительный режим откачки ресурсов.

Вопрос: Этот новый режим хуже прежнего?

Ответ: Не просто хуже. Все дело в том, что на данном этапе экономического развития делается попытка с помощью финансового централизма решить те задачи, которые им по определению решить невозможно. Другими словами, отпуская цены, мы сами себя загоняем в некую тяжелую ситуацию, делая экономику неравновесной. При высоких ценах на энергоносители отрасли не могут рынками быть друг для друга, то есть при относительных высоких ценах на энергоносители предприятия обрабатывающей промышленности уже не могут приобретать их по тем ценам, по каким их реализуют добывающие отрасли. В результате при создавшихся условиях попытка налаживания экономического обмена с помощью методов финансового централизма скорее всего в принципе не разрешима.

Вопрос: А если она будет осуществлена?

Ответ: Посмотрим, что из этого получится. К примеру, повышаются цены на первичные ресурсы. В результате издержки тех секторов, которые находятся на бюджетном финансировании, т.е. вся непроизводственная сфера, частично оборонка, содержание армии, исчисляются с учетом новых цен. Отсюда вытекает, что величина бюджета должна догонять рост цен в соответствии с ростом издержек в этих секторах. Уже одно это создает чрезвычайную нагрузку на бюджет и во многом предопределяет его дефицит, то есть взаимоотношение между государством и теми секторами, которые зависят от бюджета.

Вопрос: Но в тех секторах, которые Вы назвали, цены занижаются, там цены на энергоносители не отпущены. Ситуация идет по линии дифференциации тарифов.

Ответ: Вы правы, не только отчасти. Даже из практики нашего Института мне хорошо известно, что затраты на воду, электроэнергию и тепло очень сильно возросли.

Вопрос: Но в более высокой степени, чем у населения?

Ответ: Конечно, в большей степени, чем у населения. Оно пока всех этих издержек не несет, но именно поэтому они в еще большей степени ложатся на промышленность. В результате повышения нагрузка перекладывается на производственный сектор.

Далее возникает проблема дотирования целого ряда отраслей, для которых в этом случае существует опасность запредельного повышения своих издержек. Примером может служить сельское хозяйство. Затраты этих отраслей пытаются переложить опять-таки на промышленность через дифференциацию тарифов.

Главная моя мысль по данной проблеме заключается в следующем: сама жесткость условий жизни при финансовом централизме определена не только переходом нашей экономики от распределения неких натуральных благ на распределение финансов. Дело в том, что с помощью финансов осуществляется попытка решить трудноразрешаемую задачу. Мне представляется, что обеспечить за счет бюджета и роста издержек в сфере услуг и во всем государственном секторе дотации тем отраслям, где цены повышать социально опасно, например на продукты питания и т.п., является в принципе неразрешимой задачей, хотя этот тезис и необходимо доказывать. Отсюда и возникает такая сверхжесткость и попытки перешагнуть через самих себя. Но коль скоро государство в результате такой экономической политики не может получить необходимых результатов, с помощью которых можно было бы возместить издержки, то возникает попытка сократить объемы услуг, сдержать зарплату. Это, в свою очередь, нарушает весь строй жизни, всю систему отношений, социальных стандартов и т.д.

Таким образом получается, что с одной стороны не удается сбалансировать экономику с помощью мер финансового централизма, а с другой - попытка все же совершить это в конце концов разрушает экономику и всю социальную среду.

Вопрос: Как понимать Ваше высказывание о разрушении социальной среды?

Ответ: Если в нашей стране обеспечение населения теплом является одним из национальных приоритетов, то перебои с ним в сначала в коммунальных услугах, в их качестве, в очистке городов, а затем в энергообеспечении и энергоснабжении может создать хаос. Наше правительство в этом направлении сделало уже один шаг, потеряв очень многое в нашем коммунальном хозяйстве: тротуары не убираются, плохо вывозится мусор, жилой фонд ветшает, теплосети стареют, что в свою очередь повышает количество аварий. Стало очевидным, что сокращение дотаций коммунальному хозяйству создает постепенно ту социальную среду, в которой процветают и преступность, и насилие, и дезорганизация. Такая ситуация постепенно станет нормой. Если раньше люди жили в достаточно приличных условиях, то теперь, теряя их, они, естественно, меняют стереотипы своего поведения. Видимо, одно непосредственно связано с другим.

Если вернуться к вопросу о финансовом централизме, то можно отметить, что его опыт был пережит и другими странами, например, Венгрией. Эта страна долго шла к какой-то полурыночной экономике и был период, когда там пытались руководить экономикой, сохранив централизованное руководство, но используя для этого финансовые рычаги, то есть делая упор на сбор налогов, распределение финансовых ресурсов и так далее. В этот период венгерское руководство убедилось в том, что ожидания, связанные с отменой системы натурального планирования, не оправдались. Стало очевидным, что финансовый пресс в еще большей степени может оказывать воздействие на инициативу директоров предприятий, то есть еще больше связывает их по рукам, чем путы натурального снабжения.

В нашей стране, несмотря на декларирование отмены натурального снабжения, оно так или иначе продолжает поддерживать необходимые сферы жизнеобеспечения. От этого никуда не уйдешь. Очевидно, что пытаясь поддержать эти сферы, приходится все равно регулировать экономические процессы, если не всегда прямо, то косвенно - с помощью финансовых рычагов. Пока, как уже сказал, это происходит очень жестко, с бюджетным дефицитом и его перегрузкой. И этот опыт приводит к тому, что государство пытается рост издержек в электроэнергетике компенсировать за счет высоких тарифов на энергию в промышленности, сохраняя при этом низкие тарифы в сельском хозяйстве и в коммунальной сфере. И в коммунальном и в сельском хозяйстве это обусловлено необходимостью поддержания социально приемлемых цен. Сельское хозяйство к тому же и так несет большие потери в результате роста цен на комбикорма, удобрения, запчасти.

В конечном счете при такой хитрой попытке снизить нагрузку на сельское хозяйство с помощью дотирования цен на энергопоставки, жертвой становится промышленность. Такие производные результаты финансового централизма - перенесение финансовой нагрузки на уже ослабевшую промышленность, может привести в течение года или полутора лет к потере самого ценного нашего производственного потенциала.

Вопрос: Можно ли оказать, что тем самым усиливается сырьевая ориентация нашей экономики?

Ответ: Конечно. Если в конечном итоге не будет защищена наша обрабатывающая промышленность, то в результате наша экономика очень быстро приобретет ярко выраженный сырьевой характер, сырьевую направленность. Тем не менее, это не безусловно. Необходимо понять, что привилегированное положение самих сырьевых отраслей относительно. Они пытаются поддерживать свою жизнеспособность за счет экспортных квот, продажи сырья за валюту. Что касается роста цен на их продукцию, то он имеет преимущественно фискальные мотивы и самим добывающим отраслям мало что дает. Уровень прибыли, например, у нефтяников очень низок, хотя заработная плата, возможно, выше 40 тыс. рублей. Из бюджета в нефтедобывающую промышленность возвращается весьма недостаточное количество средств в виде инвестиций. В конечном счете, по моему мнению, хотя сырьевые отрасли имеют сейчас какие-то привилегии, тем не менее рост внутренних цен на энергоносители влияет на их положение.

Таким образом, создав экономическое неравновесие через новую структуру цен и породив тем самым большую нагрузку на бюджет, правительством предпринимается попытка как-то амортизировать ситуацию. В результате этого происходит фактическое разрушение в первую очередь обрабатывающей промышленности, сельского хозяйства, и самих добывающих отраслей тоже. Добывающие отрасли тоже живут плохо, и их относительное преимущество выражается только в достаточно высоком уровне заработной платы. Что же касается прибыли, самофинансирования в этих отраслях, то при существующем уровне налогообложения те же нефтяники и газовики сами не могут этого обеспечить, а государство, в свою очередь, не может отпустить из бюджета достаточное количество средств.

Таким образом, можно заключить, что возникшая у нас система финансового централизма является как бы системой самопоедания экономики. Резкое изменение структуры цен, возникшее в результате появления этой системы, привело к увеличению нагрузки на бюджет в виде большого объема дотаций. Со всем этим централизованная финансовая система явно не справляется, что в итоге приводит к разрушению нашей экономики во всех направлениях - где-то меньше, а где-то больше. Поддержание, например, в электроэнергетике высокого уровня заработной платы просто оттягивает момент быстрого падения производства в этой отрасли. Высокая зарплата помогает сохранить трудовые коллективы, но она не может обеспечить обновление уже очень изношенных производственных мощностей, что в будущем может привезти к еще более резкому падению, чем оно могло бы иметь место сейчас.

Система косвенных дотаций, при которых поставка натурального продукта идет по некоторой заниженной цене и таким образом в неявной форме осуществляет передачу ренты потребителю, в существующих условиях является для нас более приемлемой, несмотря на связанный с этим перерасход материалов, энергии и т.д. Резкое изменение структуры цен привело к таким перекосам в экономике, с которыми централизованные методы финансового регулирования не могут справиться по определению.

Вопрос: Почему Вы сказали: "Не справятся по определению?"

Ответ: Потому, что цены на промышленные изделия растут ограниченно, инвестиционный спрос в экономике очень сильно упал, потребительский спрос тоже падает. В этих условиях экономика сворачивается. Она еще не достигла состояния коллапса, но не исключено, что скоро достигнет.

По моему мнению, финансовый централизм не является субъективным актом замены одного способа регулирования экономики другим. Безусловно, что наша экономика должна быть регулируемой и не может быть нерегулируемой. Я согласен, что теоретически можно представить себе саморегулирующуюся рыночную экономику в духе воззрений М. Фридмана или Ф.Хайека. В их аргументах есть, возможно, какая-то правда. Но к нашим условиям его аргументация не будет применима еще очень долго. И это доказала наша реальная практика. Отменив механизм натурального распределения ресурсов, наше правительство вынуждено было заменить его другим механизмом - финансовым. Но порочность этого механизма не в нем самом, а в том, что он внедряется в крайне неблагоприятных условиях структурного неравновесия, при котором финансовые рычаги не в состоянии обеспечить сбалансированности. Нельзя одновременно осуществлять сложнейший переход от натурального распределения к финансовому и при этом резко менять структуру цен.

Вопрос: Чем объяснить то обстоятельство, что натуральный централизм обеспечивал сбалансированность экономики, а финансовый - нет?

Ответ: Я уже говорит об этом. Была определенная структура цен. Например, первичные ресурсы имели относительно низкие цены, а цены на продукцию обрабатывающей промышленности были относительно высокими. Несмотря на то, что в силу известных обстоятельств обрабатывающие отрасли работали неэффективно, тем не менее сложившееся соотношение цен позволяло им быть рынком для сбыта продукции добывающих отраслей.

Вопрос: Но цены в той ситуации роли не играли?

Ответ: Конечно, они роли не играли, но если посмотреть на финансовую структуру, то она имела такое ценовое оформление. В сегодняшней же ситуации, когда меняется структура цен, оказывается, что при низком качестве товаров цены не могут быть очень высокими. К тому же снижается общий объем спроса. В связи с этим возникла ситуация, при которой обрабатывающие отрасли, с одной стороны, уже представляют собой суженный рынок сбыта для сырьевой продукции, а другой, - они не только не являются источниками прибыли и доходов для бюджета, но и вынуждены получать дотации из него. Если бы у нас был развитый потребительский сектор, позволяющий каким-то образом увеличивать зарплату, имелась бы развитая обрабатывающая промышленность, то, конечно, переход к рынку проходил бы значительно мягче. Так как обрабатывающие отрасли и сельское хозяйство при этом были бы более дееспособны, то и объемы требуемых дотаций и масштабы издержек были бы совсем другими. Это дало бы возможность сосредоточить ресурсы для инвестирования сырьевых отраслей и не допустить обвального свертывания производства, например, в электроэнергетике.

Теоретически можно вообразить себе некую крайне благополучную ситуацию - благополучные отрасли обрабатывающей промышленности, развитый потребительский сектор, низкие издержки в сфере услуг и так далее. Очевидно, что в этих условиях нагрузка на бюджет в плане прямого финансирования непроизводственных отраслей и масштабы их субсидирования были бы гораздо меньше. Но эта идеальная ситуация далека от фактической. Отсюда следует, что жесткие формы нашего финансового централизма предопределены характеристиками нашей экономики. Другими словами, речь идет не совсем о том, что всякая экономика финансового централизма несостоятельна. Это может быть вполне жизнеспособная система. Но очевидно, что в условиях наших структурных перекосов, неэффективности нашей экономики, финансовый централизм приобретает тяжелый, зверский, разрушительный характер, гораздо худший по сравнению с уже разрушенной системой натурального централизма. В такой экономике мы сейчас и живем.

Вопрос: Какой, по Вашему мнению, должен быть централизм, если не финансовый?

Ответ: Я уже говорил, что у нас невозможна некая гипотетическая экономика, которая живет по законам рынка, не имея никакого централизма. В условиях отпущенных цен, новой их структуры, у нас такой экономики быть не может. Очень многие отрасли пока самостоятельно существовать не могут и нуждаются во всевозможной поддержке, например, инвестиционной, а также в дотациях. Таким образом, государственное участие в нашей экономической жизни продиктовано неравновесным состоянием нашей экономики, при котором, с одной стороны, необходимо поддерживать экономический обмен между отдельными частями народного хозяйства, но, с другой стороны, масштабы неравновесия таковы, что эффект сопряжения экономического функционирования отдельных частей экономики достигается очень дорогой ценой. В результате в некоторых случаях государство просто не в состоянии выплачивать субсидии, некоторые отрасли народного хозяйства подвергаются дополнительному давлению, что вызывает новое повышении цен и приводит к инфляции. Понятно, что при каждом повышение цен отрезается все большая и большая часть потребителей, реальный объем спроса сокращается, а экономика при этом все время сжимается. Чтобы сохранить равновесие в этой ситуации, необходимо через центр поддержать эти отрасли, так как они в противном случае они начинают реализовывать некий механизм самодействия, то есть механизм повышения цен. Последнее фактически ведет к сокращению объемов производства, тем самым подрывая налоговую базу и возможности бюджета. В результате наша экономика все ближе и ближе подвигается к порогу, при котором необходимо будет снова вводить прямое распределение ресурсов. Другими словами, все толкает нас обратно. Взаимосвязи, существующие в нашей экономике, порождают сейчас многочисленные разрушительные эффекты, которые приведут ее к прямому распределению ресурсов или к разного рода экономическим извращениям.

Вопрос: Что Вы называете экономическими извращениями?

Ответ: Например, если финансовое бремя в тарифах переклады вается на машиностроение, то это, конечно, является извращением. Попытку решения проблем добывающих отраслей за счет постепенного повышения цен на сырье, но при этом обходя продукцию сельского хозяйства, также являющегося добывающей отраслью, тоже можно назвать извращением. Очевидно, что строительство рыночной экономики в наших жестких условиях оказывается возможным лишь за счет очень сильных нарушений тех либеральных принципов, которые у нас пытаются утвердить. От прямого распределения ресурсов мы в значительной мере отказались, но реализовать лозунг: "Всем отраслям и предприятиям жить по одинаковым правилам" у нас не получается. Нарушение этого принципа проявляется, в частности, в неравномерном изменении цен на разные сырьевые товары. Оно проявляется также в том, что оценка труда очень сильно отстает от оценки природных ресурсов в системе народнохозяйственных оценок, поскольку таким способом пытаются снять нагрузку с бюджета и переложить ее на отраслевые издержки, включая в себестоимость продукции и будущие затраты на инвестиции (в тариф загоняют будущие инвестиционные затраты). Этот процесс сейчас, в частности, наблюдается в электроэнергетике, так как электроэнергию отпускают обрабатывающим предприятиям по очень высоким тарифам.

Таким образом, возникает система довольно сложного финансового перераспределения с элементами принуждения и насилия, с наличием явных льгот и привилегий, причем в этих льготах и привилегиях нет никакого целевого начала. Это чистый результат адаптационных процессов. Если раньше экономика с помощью привилегий как-то дифференцировалась по распределению ресурсов, что связывалось с некими целевыми установками, ориентацией на структурные сдвиги, то сейчас этих целевых установок нет. Динамическое ядро экономического и технологического роста утрачено. Остались лишь чистые процессы приспособления.

Вопрос: Правильно ли я понял, что высокие тарифы на энергию для промышленности отчасти возникают из-за того, что правительство боится поднять плату за тепло и энергию в квартирах у населения?

Ответ: Это, безусловно, один из факторов, иллюстрирующих уже высказанное мной положение о том, что красивый либеральный лозунг о равенстве цен для всех категорий потребителей у нас реализовать не удается. Но я хотел бы рассмотреть этот вопрос подробнее. Население неоднородно по уровню своих доходов. Есть сырьевые отрасли: угледобывающая т.д. Работники этих отраслей имеют достаточно высокие доходы. И дело не в том, что правительство боится их тронуть, а в том, что запущен такой ценовой механизм, который постоянно ведет к относительному повышению цен, например, на энергоресурсы, и этот механизм поддерживается. Мы уже рассматривали этот вопрос, и я объяснял, что энергоресурсы являются тем продуктом, который реализуется на внешнем рынке, имеет валютную оценку. Другое дело, что шахтерам, например, благодаря забастовкам перепадает больше, но это особый разговор. Главное заключается в том, что при нынешнем валютном курсе выручка, которая может быть получена сырьевыми отраслями на внешнем рынке, оценивается очень большим количеством рублей. Данное обстоятельство толкает к относительному росту зарплаты в этих отраслях, то есть существует механизм постоянного приравнивания наших внутренних цен к мировым. Этот механизм действует не только через экспортные квоты. Особенно он действует через наше ближнее зарубежье, например, через Прибалтику, где существует выбор: либо покупать энергоресурсы по мировым ценам, либо купить их в России и заплатить половинную цену в рублях. Так или иначе, действуют силы, которые постоянно вынуждают приравнивать внутренние цены с учетом существующего валютного курса к уровню цен на мировом рынке. Данное обстоятельство ведет к постоянному ценовому отрыву отраслей добывающей промышленности. В обрабатывающей промышленности цены также очень быстро повышаются, даже иногда быстрее, чем в добывающих отраслях. Но эти цены, прежде всего, повышают отрасли, обладающие монопольным положением, некими гарантиями сбыта, гарантированным спросом. Вместе с тем, очевидно, что масштабы производства в данных отраслях постоянно сужаются.

Производителей, сохраняющих конкурентоспособность в условиях постоянного удорожания компонентов издержек, становится все меньше и меньше. В создавшихся условиях люди, работающие в добывающих отраслях, живут относительно неплохо. В обрабатывающих отраслях условия жизни уже разнятся. Например, в автомобильной промышленности, на продукцию которой сохраняется спрос, положение в среднем неплохое, а на продукцию оборонной промышленности спрос упал, что привело к сокращению объемов денежной выручки, которая уже в гораздо меньшем количестве делится на то же количество работающих в этой отрасли людей. В результате возникла ситуация, когда экономическое положение населения стало весьма неоднородным, то есть возросла дифференциация доходов.

В этой ситуации возникает вопрос: как и в каком месте можно прижать население? Вы говорите, что правительство могло бы повысить цены на квартплату, тепло, продукты питания. Все эти цены действительно занижены. Но надо отдавать себе отчет, что при решении таких вопросов необходимо ориентироваться на какую-то категорию населения среднего и даже низкого достатка, поскольку оно и так живет на пределе. И сейчас невозможно с этим не считаться. Пока еще правительство надеется, что мы проходим какой-то период прилаживания, пригонки, притирки отдельных частей нашего народного хозяйства. Но это совершенно несостоятельные надежды. Кроме того, у нас сформировались определенные потребительские, жизненные стандарты, некая социальная среда, которая отчасти уже подвергалась разрушению и будет разрушаться дальше.

Вопрос: Но в 1918 г. было еще хуже, и притом намного. Тем не менее общество регенерировалось?

Ответ: Оно регенерировалось, но важно понять какой ценой и за счет каких механизмов. Прежняя дореволюционная социальная среда городов, индустриальных и интеллектуальных центров, была уничтожена. Многие люди попросту вымерли, исчезли целые социальные слои, а значительная часть квалифицированной верхушки общества эмигрировала. Быстрый рост численности городского населения начался лишь в 1924-1925 годах, и происходил он за счет миграции сельского населения. Эти люди из села имели весьма низкие потребительские стандарты и соглашались жить в коммунальных квартирах, питаться по карточкам. Ныне ситуация совершенно иная. У нас больше нет слоев населения, готовых принять пониженные жизненные стандарты.

Я еще раз подчеркиваю, что уровень доходов различных слоев населения является сейчас производным от экономического положения тех отраслей, в которых они работают. Поэтому их жизнеобеспечение является прежде всего проблемой выживания соответствующих отраслей. Другое дело, что можно закрыть предприятия убыточных отраслей, перевести их работников на статус безработных. Скрытую безработицу можно сделать явной. Но в любом случае проблема выживания населения как такового является проблемой выживания соответствующих секторов экономики, с которыми придется поступать так или иначе.

Тем не менее ясно, что конструктивная задача все-таки состоит в том, чтобы сохранить в экономике ее основную жизнеспособную часть, то есть не закрывать предприятия и не переводить население на статус безработных. По сути дела у нас еще ничего не предпринято для выхода из сложившегося положения каким-то конструктивным способом. Здесь необходимо участие государства в проведении реконструкции, модернизации, соединения конверсии с технической перестройкой производства гражданских отраслей. Необходимы региональные планы таких действий. Для начала важно понять, что экономика, которая искусственным образом загонялась в такое тяжелое положение, не может естественным образом, путем самоналаживания, повысить свою жизнеспособность, выровнять свой потенциал, осуществить перелив этого потенциала из одной части экономики в другую.

Очевидно, что необходим какой-то переходный период. Но в этом направлении у нас делается очень мало во многом потому, что мы очень быстро ушли от планового начала, то есть от прямого распределения ресурсов.

Этот вопрос я хочу поставить в заостренной форме. Я далеко не уверен, что в неравновесной экономике средства финансового централизма, то есть бюджет, налоги и т.п., могут справиться с налаживанием органичного функционирования экономики. Повторяю, я не говорю в данном случае об ошибках правительства, которых очень много. Я говорю о том, что эта задача, возможно, нерешаема в принципе. Те, кто считают, что она решается, должны, с моей точки зрения, это доказать. Я считаю, что они не смогут привести экономику в состояние равновесия. Итогом станет карточная система, то есть возврат к прямому распределению ресурсов.

Вопрос: А не может вместо этого произойти резкое повышение цен на хлеб, на тепло, то есть на все то, что жизненно необходимо населению?

Ответ: Этот сюжет, на мой взгляд, является малореалистичным. Из населения много не выжмешь. Почему Вы считаете, что относительно благополучная экономика, которая жила, и функционировала, должна дойти до такого состояния, что люди начнут умирать от голода и холода? Правда, министр финансов Федоров считает необходимым закрытие неплатежеспособных предприятий, деиндустриализацию и безработицу. Таким образом он собирается путем сокращения спроса выявить неэффективные производства. Я, однако, неоднократно писал, что в наших условиях неэффективность производства не означает его ненужности. У нас очень много предприятий с весьма низким техническим уровнем, низкой культурой производства, которые тем не менее производят абсолютно необходимые комплектующие изделия. Остановка этих производств может парализовать целые отрасли. Важно подчеркнуть, что такие производства, неэффективно расходующие ресурсы, осуществляющие режим ресурсорасточительства, хаотично разбросаны по всей экономике. Никто не спорит, что эти производства надо модернизировать. Я уже пятнадцать лет пишу о необходимости ликвидировать технологическое неравновесие в нашей экономике. Именно сюда должны были быть направлены ресурсы конверсии. Но сейчас этих ресурсов нет. Они загублены, может быть, уже на 70%. Это означает, что процесс модернизации будет медленным, но другого выхода нет. Закрытие так называемых неэффективных производств может стать значимой компонентой крупномасштабного спада, то есть перехода экономики на нижнее равновесное состояние, сопровождающееся массовой безработицей.

Возникновение массовой безработицы ставит проблему выплаты пособий, которые обеспечат некий минимальный жизненный стандарт. Эти пособия, естественно, будут выплачиваться из бюджета. Эти пособия будут выдвинуты в качестве безусловного приоритета по отношению к другим возможным затратам, так как население будет лоббировать их через соответствующие государственные структуры. Это приведет к увеличению бюджетного дефицита. Понятно, что предпочтение будет отдано поддержанию определенного жизненного стандарта потребления по отношению к любым финансовым строгостям.

Угроза безработицы является результатом не объективного движения экономики, а, в основном, результатом совершенно неадекватных действий, ошибок. Тем не менее средства массовой информации внушают, что безработица является необходимой платой за переход экономики в некое другое благополучное состояние. Я считаю, что это ложь.

Вопрос: Но безработица все же будет?

Ответ: Есть разные виды безработицы. Ведь у нас говорят не о той безработице, которая возникает вследствие структурной перестройки экономики и сопутствующих ей процессов трудовой миграции. У нас говорят о безработице, которая возникнет вследствие крупномасштабного экономического спада. Зачем нужно этот спад создавать? Ведь для этого нет никаких объективных оснований. Если он все же произойдет (а это весьма вероятно), то от беспомощных действий, осуществленных правительством под лозунгом: не выдавать кредиты предприятиям, а закрывать их. Но ведь так называемым хорошим, эффективным предприятиям кредиты - так говорит Федоров - все же будут выдаваться. Для того, чтобы разобраться, кому следует, а кому не следует выдавать кредиты, правительство требует, чтобы Центробанк был переподчинен ему. Председатель Центробанка по мнению правительства, слишком либерален - дает кредиты всем. Правительство считает, что оно сможет вести более избирательную, более осмысленную политику. Но это утопия. У правительства нет никаких твердых принципов, на основе которых оно могло бы проводить некую осмысленную и целенаправленную политику. Выдача кредитов станет, по сути дела, стохастичным процессом, который не будет способствовать поддержанию жизнеспособности экономики.

Вопрос: Но существует и, так сказать, большевистский вариант: вообще никому не давать государственных кредитов. Что будет, если осуществить этот вариант?

Ответ: Большевистский вариант имеет свою логику, которую надо доводить до конца. Если никому не давать кредитов, возникает огромный по своим масштабам спад и, соответственно, безработица. Массовая безработица будет, как мы уже говорили, толкать людей на все формы лоббирования. Если доводить до конца этот "большевистский" вариант, то это лоббирование надо будет подавлять силой. Таков механизм восстановления диктатуры. Но я считаю такой вариант маловероятным. На массовые репрессии правительство, конечно же, не пойдет. Оно будет уступать, платить пособия безработным. Возникнут крупные контингенты бездеятельного, озлобленного населения, которое будет пополнять свои доходы в сфере теневой и криминальной экономики. Сказанное особенно касается молодежи. Возникает общая криминализация социальной среды. Таков мой прогноз.

Вопрос: Не сможет ли торговля и сфера услуг вобрать в себя эту массу безработных? Ведь это некапиталоемкие отрасли, а дефицит их продукции огромен. Кроме того, имеются и незадействованные мощности. К примеру, сейчас остро не хватает продуктов кулинарной обработки, а ведь печь пирожки можно и на домашних кухнях.

Ответ: Мы договорились с Вами, что о торговле поговорим отдельно. Скажу коротко, что государственная торговля как была, так и осталась монополистским монстром, не затронутым никакими реформами, хотя его-то, наряду с сельским хозяйством, и следовало реформировать в первую очередь.

Отвечая на Ваш вопрос, я могу сказать следующее. С моей точки зрения, тот контингент людей, который сейчас в силу определенных обстоятельств идет на поиски новых источников доходов, связанных с пребыванием на улице, продажей вещей и тому подобным, достаточно ограничен. К нему относится неопределившаяся молодежь, пожилые люди. Основной же состав работоспособного населения занят на госпредприятиях. Ни Вы, ни я пирожки печь не станем.

С другой стороны, мафиозность нашей торговли достигла таких масштабов, что практически вся товарная масса реализуется через несколько звеньев посредников. К примеру, значительная часть плодоовощной продукции, причем лучшая ее часть, попадает с государственных баз и государственных магазинов не на прилавок, а к посредникам, которые перепродают ее на улице или на рынке. Это касается не только плодоовощной продукции, а, по сути, всех потребительских ресурсов, распределяемых государством. Этот теневой оборот огромен и он приносит значительные доходы. Понятно. что в этих условиях контингент, торгующий на улицах, занимается посреднической деятельностью, а не продает продукцию собственного производства. Печь пирожки в этих условиях никто не станет, потому что это невыгодно и бессмысленно.

Сейчас просто невооруженным взглядом видно, что посредническая деятельность вытесняет производственную. Это видно, в частности, по деятельности всевозможных малых предприятий, некоторые из которых изначально создавались как производственные. Сейчас практически все производственные звенья в таких предприятиях зачахли. Посредничество их вытеснило. Масштабы посреднической деятельности в нашей экономике слишком велики и совершенно неоправданы.

Говоря об уличной торговле, мне приходит в голову аналогия с одной биологической теорией. В прошлом веке существовала научная школа, которая считала, что примитивные формы жизни могут самозарождаться из грязи. Нечто подобное, с моей точки зрения, утверждают некоторые наши экономисты, которые считают, что капитализм может самозародиться из уличной торговли. Я считаю, что нет ничего несбыточнее этих надежд. Никакие реформы экономики не смогут дать положительных результатов, если в них не будет задействован наш основной промышленный потенциал.

Возвращаясь к вопросу о безработице, я хочу сказать, что институционально такое явление должно существовать. Действительно, у нас в народном хозяйстве существуют некие раздутые сферы, которые должны сокращаться. Но такая форма безработицы будет весьма умеренной. С моей точки зрения, о ней даже не стоит говорить, так как в процентном отношении она не может быть велика. Кроме того, у нас всегда существовали такие трудодефицитные отрасли, как строительство, сфера услуг. Поэтому, на мой взгляд, средний срок пребывания в состоянии безработного не должен быть очень большим.

Но разговоры о безработице в нашей прессе, как я уже говорил, имеют в виду совсем другую ее форму. Здесь речь идет о безработице, которая возникает в результате банкротства неплатежеспособных предприятий, то есть об искусственном ее усилении, причем усилении на порядок. Вот об этой форме безработицы нельзя говорить как о нормальном явлении. Более того, она должна быть любыми средствами предотвращена.

Идеологи реформы говорят нам через средства массовой информации, что государство должно поддерживать только социально слабозащищенное население, но одновременно не должно проявлять заботу о дееспособных людях. При этом не берется в расчет, что эти дееспособные люди работают на предприятиях с изношенным оборудованием, которое износилось из-за отсутствия необходимых средств на реконструкцию в результате грабительской политики государства. Возникает Вопрос: почему они не имеют права на поддержку? Эти люди могут работать и не их вина в том, что они оказались в таком положении. Я согласен с тем, что некоторые никуда не годные предприятия могут закрыться, но только с целью их перепрофилирования.

Бессмысленно резко переходить от сугубо социалистического планового существования к закрытию предприятий, выбрасывать людей на улицу. Это просто абсурд, и я не понимаю, почему говорят об этом совершенно серьезно. Процесс структурной перестройки экономики и процесс сопутствующих ему трудовых миграций должны быть осуществлены планомерно. Это предотвратит большие и никому не нужные жертвы.

Ответ: Все дело в том, что объективно существует некая реальная покупательная способность рубля на внутреннем рынке. Например, один килограмм цемента стоит столько-то, железа - столько-то, проезд в автомобиле - столько-то. Аналогичные товары и услуги, например в США, имеют некую долларовую цену. Исходя из этого можно исчислить некий валютный паритет, принимая в качестве весов или национальную структуру производства в России, или национальную структуру производства в США. Понятно, что результат в обоих случаях будет разный, так как различаются удельные веса. Паритет валют можно исчислить также по отдельным народнохозяйственным агрегатам, например, по фондам потребления, по инвестициям, по военной продукции. Через это внешнее зеркало выявится, что покупательная способность рубля в разных отраслях разная - по инвестициям, по фонду потребления, по производству оружия мы получим разные значения соотношения валют. Таким образом, числовая характеристика относительной ценности (покупательной силы) рубля и доллара очень далека от того, что называется сейчас у нас биржевым валютным курсом. Например, были времена, когда валютный курс составлял 50-60 рублей за доллар, но в инвестиционной сфере он составлял в этот период, может быть, 2 рубля за доллар, а в сфере производства оружия рубль был в два раза дороже, чем доллар. В некоторых сферах инвестирования оборонного сектора при переоценке предприятий оказалось, что долларовая оценка была в 10 раз выше рублевой. Это было еще до либерализации цен.

Политические перетурбации, которые у нас прошли, сопровождались, как известно, всякого рода экономическими трудностями. Услуги, которые мы оказали Западному миру в период перестройки, могли бы отчасти и оплачиваться. Вместо этого Запад предоставлял нам кредиты, которых мы набрали очень много. Эти кредиты давались нам не на экономические цели. Они давались в качестве политической поддержки Горбачеву. Далеко не все эти кредиты оказались льготными: многие из них были предоставлены на весьма жестких условиях. В результате нагрузка на наш валютный бюджет очень сильно возросла, пришлось обслуживать долг, платить проценты. Вследствие этого за очень короткое время сохранение наших импортных потребностей (зерна, продовольствия), обслуживание долга в сочетании с падением производства привело к страшному дефициту валюты. Свободной валюты у нас в стране не стало, а спрос на нее сохранился очень высоким, так как есть некие спекулятивные сферы, в которых с помощью доллара можно совершать сверхприбыльные торговые операции. Мы оказались в таком положении, когда цена доллара стала искусственно очень завышена. Она не имеет никакого отношения к внутренней покупательной способности, так как отражает эффективность спекулятивных операций.

Вопрос: Эта ситуация является следствием структурного неравновесия нашей экономики?

Ответ: Нет, гораздо все проще. Допустим, кто-то у нас покупает доллар за 500 рублей. С этим долларом он едет на Запад и покупает там, например, спирт и продает его опять же у нас за соответствующую цену. То же самое происходит с сигаретами и другими ввозимыми товарами.

Таким образом, имеется определенный набор продуктов, на которые покупательная способность доллара за рубежом и рубля у нас соответствует биржевому валютному курсу. Иными словами, по некоторым группам товаров этот курс отражает реальное соотношение покупательной способности рубля и доллара. Такая ситуация отражает тот факт, что происходит колоссальный рост доходов, имеющих некий целенаправленный спрос. Другими словами, есть группы населения, у которых доходы относительно быстро растут, и это при том, что основная часть населения беднеет. У этой доходной группы населения есть свои стандарты престижного потребления, где держится спекулятивно высокая цена, а рубль, соответственно, девальвируется. Соотношение этой спекулятивной цены с дешевым рублем и с умеренной ценой на сбалансированном рынке Запада - это и принимается за коммерческий валютный курс. По этому валютному курсу доллар и продается в нашей стране очень выгодно.

Вопрос: Какое отношение имеет к курсу доллара продажа нефти?

Ответ: Все дело в том, что мы продаем нефть по мировой цене. Это стимулирует продажу нефти. Но мы можем продавать ее ровно столько, сколько можем выделить по квотам. У нас есть определенный объем внутреннего потребления нефти и при снижающемся объеме ее производства, мы можем продавать только то, что остается. Кроме того, у нас есть определенная договоренность на поставку нефти с республиками бывшего СССР. Тем не менее, стимулы для продажи весьма высоки при таком искусственно завышенном курсе доллара.

Вопрос: Почему Вы называете этот курс искусственно завышенным? Кто завышает этот курс - государство?

Ответ: Государство к этому имеет отношение в том смысле, что набрало внешних долгов, но при этом не обладает валютными ресурсами. Если бы у государства было бы много валюты, то оно могло бы спокойно закупить все эти дешевые западные товары, которыми сейчас торгуют с рук и в киосках. В результате цена доллара бы резко упала.

Вопрос: Но вместо этого государство проводит валютную интервенцию, понижая курс доллара?

Ответ: Да. Но курс доллара колоссально завышен, хотя государство и пытается тормозить его рост. Здесь нет никакого противоречия. Государству приходится использовать этот курс при продаже валюты импортеру. У нас много предприятий, которые вынуждены во многом ориентироваться на импорт и не могут существовать без импорта сырья или комплектующих. Наше государство постановило, что при расчетах с экспортерами (приобретение валюты у экспортеров) и при продаже валюты импортерам следует ориентироваться на этот коммерческий курс, при низком курсе рубля. Таким образом оно делает этот курс универсальным, хотя реально он формируется по очень узкой группе товаров (алкоголь, сигареты и т.п.). Возникает вопрос: почему тем, кто собирается покупать на Западе, допустим лекарства, государство будет продавать валюту по тому курсу, который складывается из соотношения цен на сигареты? В этом случае лекарства будут очень дорогими, т.к. мы продаем валюту по завышенной долларовой цене.

Чтобы купить что-то за доллары, предприятия должны заплатить очень много рублей, а чтобы иметь возможность их выложить, они должны в свою очередь страшно повысить цены. Таким образом, этот искусственный валютный курс со своей стороны также ведет к росту цен в нашей стране в той части, где компонентами издержек являются импортируемые ресурсы. Кроме того, если любой экспортер может продавать валюту, получив ее от государства тоже по этому курсу, он также может пойти на экспорт телевизоров, холодильников или продать сырье, т.е. обескровить внутренний рынок. Научные работники сейчас готовы продавать свою квалификацию за гроши. Таким образом происходит дезориентация не только потребителя, но и производителя.

Вопрос: Вы говорили о несоответствии структуры мировых цен технологической структуре нашей экономики. Поясните это подробнее.

Ответ: Когда говорят, что у нас обрабатывающая промышленность, а также сельское хозяйство и транспорт потребляют избыточное количество первичных ресурсов из-за наличия в них примитивных технологий, ресурсорасточительного инвестирования во все гражданские отрасли, то одновременно подразумевается, что этим отраслям обходится дешево приобретение и инвестиционных товаров и всякого рода промежуточных продуктов и сырья, так как цены на первичные ресурсы у нас, по сравнению с мировыми, относительно низки. В результате, в неявном виде эта форма технологического отставания дотируется за счет ренты, то есть за счет наших природных запасов, создающих эту ренту.

Понятно, что если бы цены на первичное сырье не были бы занижены, то, наверное, в каком-нибудь подмосковном совхозе не сжигали бы огромное количество мазута для социальной сферы. Поэтому само сохранение низких цен на сырье и материалы является неким элементом структуры цен, который соответствует нашей структуре технологий. Эти ресурсорасточительные технологии не могли бы существовать при высоких ценах на сырье.

Сейчас цены на сырье растут. Это означает, что названные отрасли должны стать конкурентоспособными и платежеспособными. Для этого необходимо снизить издержки. Поскольку эти отрасли не могут снизить издержки, то нельзя и менять структуру цен, или ее можно менять по мере изменения технологической структуры экономики, то есть путем проведения инвестирования и модернизации. Все должно идти рука об руку - модернизация, структурная политика, опирающаяся на технологический потенциал оборонной промышленности, изменение структуры технологий, снижение уровня издержек и в результате всего этого - изменение уровня цен. Когда же не меняя издержек производства меняют цены, вся жизнь идет наперекосяк - отрасли перестают быть рынками друг для друга, цены на их продукцию и их покупательная способность перестают соответствовать друг другу. Особенно это касается обрабатывающих отраслей. Если эти отрасли не успевают угнаться за ростом цен на сырье, то они перестают быть рынком, в результате внутренний рынок сырья сужается. Предприятия перерабатывающих отраслей будут закрываться, а экономика будет все более приобретать экспортно-сырьевой характер. Упадут общие объемы производства.

Вопрос: Каковы будут масштабы этого процесса?

Ответ: Это зависит от масштабов дрейфа внутренней структуры цен к мировой структуре, и от скорости этого дрейфа. Другими словами, схема этого процесса выглядит следующим образом: свободные цены - идет ценовой дрейф - разрушительный потенциал в экономике нарастает. Понятно, что цены, не соответствующие технологической структуре, ведут к разрушению экономики. Это все равно, что поставить в механизм не ту шестерню.

Вопрос: Что произойдет, если ограничить рост цен, допустим, на энергоресурсы? Наверно, в этом случае, придется закрывать границу?

Ответ: Нет. Границу закрывать не надо, так как она у нас и так закрыта, но ужесточить контроль будет необходимо. Конечно, границы с бывшими республиками останутся открытыми, но я имею в виду исключение нелегальной деятельности.

Вопрос: В случае ужесточения экспортной политики необходимо будет установить контроль за вывозом очень большого числа наименований продукции. Ясно, что если нельзя вывозить сырье, станут вывозить полупродукты, например, фанеру. А если нельзя будет вывозить фанеру, станут вывозить ящики из фанеры. Иначе говоря, будет необходим тотальный контроль за внешней торговлей России. Кроме того, несовпадение внутренней и мировой структуры цен будет стимулировать крупномасштабный нелегальный вывоз, с которым также придется бороться, создавать специальную полицию. Именно это Вы и предлагаете?

Ответ: Да, конечно, хотя я бы не стал все так драматизировать. Необходимо ввести определенные таможенные правила. Кроме того, все будет зависеть от того, каков будет внутренний рынок, и каковы правила внутренней торговли. Председатель Центрального банка Геращенко сказал недавно, что Украина требует от России очень много нефти (30-40 млн.тонн), в то время как стоимость продукции Украины, которую необходимо закупить для России, составляет в пересчете на нефть всего 7 млн. тонн. Вы представляете, какой на Украине образуется дефицит нефти. Поэтому необходимо принимать жесткие таможенные меры.

Взаимоотношения с республиками являются особой темой для разговора. На мой взгляд, упадок экономик Украины, Белоруссии, Казахстана в конечном счете связан с упадком экономики России, и с полным отделением этих республик от России.

Вопрос: Но ведь Вы как раз и призываете к их полной изоляции от России?

Ответ: В моих рассуждениях никакого противоречия нет. Сегодня, где мы продаем что-либо, допустим, Украине, мы никогда не знаем, пойдет ли это на Украину, а не через Украину. Такая ситуация, конечно, ненормальна. Я считаю, что наша помощь Украине должна быть явной, но это не означает, что мы должны устанавливать с Украиной таможенный барьер. Этот барьер прежде всего является средством борьбы с мафиозными группами, которые охотно повезут наше сырье, допустим, в Турцию. Таким образом, одно дело - четкая таможенная политика, направленная на борьбу с мафиозными группами и с нелегальными действиями, и другое дело - явная государственная политика поддержки экономики Украины. Эти вещи необходимо различать.

Часто говорят, что в России занижены цена на энергию, что у нас, так сказать, дешевая энергия. Я не согласен с этой формулировкой. Надо понимать, что у нас просто своя структура цен. Наша энергия является дешевой лишь в том смысле, что соотношение цены, допустим, на один металлорежущий станок и одной тонны нефти совсем иное, чем, к примеру, в США. Но из этого никак не следует, что мы должны спешно приводить свою структуру цен в соответствие с американской. Конечно, чтобы навести должный порядок во внешней торговле, необходимо тотальный ввести контроль, если Вам нравится такая формулировка. Сохранение внутренней структуры цен требует очень сильных протекционистских мер, и затем очень медленного ухода от них. Конечно, никакая быстрая внешнеторговая экспансия при этом невозможна. Протекционистские меры, со всеми их последствиями, несомненно являются консервативным мероприятием. Но именно это сейчас и требуется. Нам необходим здоровый консерватизм и очень медленный темп изменений. Быстрые изменения нам просто не по силам.

Вопрос: Но Союза больше нет и от бывших его республик мы таким способом закрыться не можем.

Ответ: Нет, можем! Но при этом имеется в виду вот что - мы должны помогать республикам явно, то есть прямо говорить им, что наш внешний оборот позволяет экспортировать, допустим, на Украину 7 млн. тонн нефти, но при этом наше государство сознательно выделяет ей 15 млн.тонн.

Вопрос: При этом подразумевается, что торговая граница с Украиной полностью контролируется?

Ответ: В принципе да. Хотя, можно с той же Украиной заключить некие соглашения о внешней границе, об экспорте нефтепродуктов. Я не знаю, как это технически делается. Может быть, экономическую границу можно будет оставить прозрачной.

Вопрос: Но спекулятивные операции осуществляются не только мафией, но и также государствами сопредельных стран?

Ответ: Конечно, здесь есть свои трудности. Сейчас мы создаем таможни на границе с Украиной. Но, с другой стороны, необходимо принимать меры для того, чтобы экономика сопредельных стран не пришла в упадок. Спад экономики в той же Украине обратно волной очень сильно ударяет по нам. Но при этом все необходимо делать явно, что бы этот процесс не пошел стихийным путем. Причем в отношении энергоносителей, металла и прочих сырьевых товаров такой подход реально возможен.

Вопрос: Но вместо энергии и металла можно вывозить энергоемкие и металлоемкие товары?

Ответ: Это все крохи. Уверяю Вас, что косвенные способы экспорта энергии или сырья не являются очень доходными. Это все не так просто. Возможно, по каким-то отдельным экзотическим товарам такой вариант и возможен, но это можно проконтролировать, так как многие из таких продуктов транспортируются в оперативном режиме, концентрированно, магистральным транспортом, контроль над которым обеспечивается на 80 или 90 процентов.

Вопрос: Но оставшиеся бесконтрольные вывозы, пусть даже в незначительном объеме, являются достаточными для раскармливания мафии?

Ответ: Да, конечно. Но это другой вопрос, не экономический. Потребуется сильная полиция. Понятно, что попытка сохранения старой структуры цен во многих отношениях может дорого нам обойтись. Но я уверен, что отпуск цен обойдется намного дороже.

Вопрос: Существует точка зрения, согласно которой России все же следует перейти на мировую структуру цен, а те отрасли, которые окажутся в критическом положении, дотировать из госбюджета. Иными словами, сторонники этой точки зрения предлагают скрытые субсидии превратить в явные. Что Вы думаете по этому вопросу?

Ответ: Это привлекательная либеральная точка зрения, но, с моей точки зрения, ее сторонники недооценивают тех проблем, которые возникнут при реализации этой идеи. Действительно, кажется весьма заманчивым перейти от старой системы относительно низких цен на энергоресурсы и конструкционные материалы, в которой рентная составляющая скрытым образом передается потребителю, к новой системе, в которой эта рентная составляющая будет исключена, и субсидии будут передаваться потребителям в явном виде. Другими словами, сторонники этой точки зрения ставят Вопрос: зачем же что-то делать скрыто, когда это можно сделать явно? Они предлагают у отраслей, производящих энергоресурсы, явным образом забирать налог (ренту), а затем эту ренту отдавать тем, кто будет платить. Тем не менее, здесь есть очень много "но". Мне кажется, что это на сегодня является одним из самых важных вопросов, и он требует серьезного анализа.

Почему явное субсидирование неадекватно современной экономической ситуации? Один из ответов заключается в том, что для таких явных субсидий необходимы развитое денежное хозяйство и достаточно развитые институциональные структуры. Более того - необходимо гражданское общество, в котором добросовестная уплата налогов является нормой, а не разновидностью помешательства. Сказанное означает, что вместо вполне работающей сейчас схемы с неявными налогами, предлагается, образно говоря, неизведанное тяжелое плавание. Предлагается собрать налоги, затем их правильно распределить и только потом дойти до несчастного потребителя. В связи с этим возникает Вопрос: сможем ли мы пройти весь этот путь? Во имя чего он предлагается? Наверное, во имя того, чтобы работала финансовая система, чтобы все стало явно, во имя рыночной экономики, где все опосредуется деньгами. Натуральное распределение в конце концов можно интерпретировать с позиции денежных оценок и таким образом пересчитать, какие дотации кому перепадают. Другое дело, что эти денежные оценки будут в какой-то мере произвольными. Это ведь не те оценки, которые выработала сама экономика. Тем не менее, можно себе представить натуральное распределение ресурсов как некий косвенный способ субсидирования, дотирования, перераспределения неких гипотетических финансовых ресурсов.

В наших условиях, когда финансовой институциональной среды еще нет и денежного хозяйства тоже еще нет, косвенное, а не прямое, дотирование является естественным и наиболее коротким путем достижения цели. Здесь, образно говоря, как бы срезается угол, благодаря чему мы обходим проблему отсутствия институциональной среды денежного хозяйства. Поэтому, прежде чем выступать с принципиальных позиций, отправляясь от неких абстрактных принципов, необходимо посмотреть, что представляет собой на данный момент наше общество, наша экономика, в состоянии ли она проделать этот путь. Пока весь наш опыт показывает, что такие маневры плохо получаются, что налоговая система у нас не работает, в результате чего денег собрать невозможно. Мы собираем деньги, что называется "под фонарем", то есть там, где их можно изъять. Например, можно "прижать" бюджетные организации. А тех, кого нельзя прижать, оставляют в покое. Становится ясно, что в подобных условиях государство нажимает на те рычаги, которые поддаются нажиму, а у неподдающихся сила сопротивления очень велика и они остаются неподвижными. В итоге появляются зоны ущемления, потерпевшие значительный ущерб от подобных действий государства, и зоны которые на этом жируют и преуспевают, оставаясь неподвластными финансовому контролю.

Вопрос: Какие это зоны?

Ответ: Неподвластными остаются все коммерческие структуры и многие промышленные предприятия, которые используют для этой цели либо различные бухгалтерские приемы, либо теневую деятельность. Они имеют возможность по-разному показывать свои издержки в отчетности, по-разному исчислять прибыль. Известно, что в адрес промышленных предприятий поступает много упреков в преувеличении ими своих издержек и сильном занижении прибыли.

Становится очевидным, что создать сейчас мощную налоговую систему очень трудно.

Вопрос: Какие сферы дискриминируются? Сельское хозяйство?

Ответ: Да, в первую очередь сельское хозяйство, хотя и не только оно. Сельскому хозяйству сейчас нанесен страшный удар. Прежде всего тем, что оно оказалось отраслью, которая, с одной стороны, имеет высокие издержки, а с другой - это та отрасль, которая не может бесконтрольно повышать цены. По поводу цен с ней велась жесткая борьба. Основанием для этой борьбы послужило то, что за закупочными ценами стоят розничные, то есть как бы социальные цены. Недаром по телевизору вели антикрестьянскую пропаганду, пугали горожан повышением закупочных цен на хлеб, задавая Вопрос: сколько после подорожания будет стоить буханка хлеба? Это весьма типичная ситуация. Масштабы явного субсидирования в сельское хозяйство сейчас очень ограничены, так как в бюджете больший дефицит. Создалась ситуация, при которой, с одной стороны, давит бюджетный дефицит, а с другой - существует необходимость сдерживать некие социальные цены в городах. К этому следует добавить высокие и не поддающиеся снижению издержки в сельском хозяйстве и непрерывное изменение структуры цен в пользу сырья, энергетики. Во всем этом хороводе проблем сельское хозяйство оказалось "крайним". В результате его доходы страшно упали, соответственно упала и зарплата в этой отрасли, поэтому началось снижение поголовья скота. Следующий (1994) год, как я думаю, будет совсем тяжелый.

В свое время, как я уже отмечал, Гайдар должен был в первую очередь проиндексировать деньги на счетах сельхозпроизводителей, но он этого не сделал. Я думаю, что даже Хрущев не наносил по сельскому хозяйству таких страшных ударов. Это самоубийственная политика, и еще неизвестно, чем она кончится, особенно в области животноводства. Если будет очень большой спад по производству мяса и молока, то может возникнуть необходимость перехода на карточную систему. Наша страна очень большая и на гуманитарную помощь она не проживет. Грядущий продовольственный кризис будет тем более непростительным, что изначально мы располагали необходимыми потребительскими ресурсами, мяса производили достаточно много и молока тоже много. Сейчас все сильнее и сильнее раздаются голоса по поводу карточной системы. Если иметь в виду наиболее реальную альтернативу нашей сегодняшней действительности, то это - карточки. Частично в некоторых регионах они уже есть, но и не исключено, что придется пойти на их тотальное использование. В конце 1993 - начале 1994 года неизбежно проявится в очередной раз результат ущемления сельского хозяйства.

Если бы не форсировалось изменение структуры цен, как это сделал Гайдар пятикратным повышением цен на нефтепродукты, то значительная составляющая косвенного дотирования (через низкие цены) могла в существенной мере предохранить сельское хозяйство. Кроме того, как мне кажется, мы дали значительную сумму перерабатывающей промышленности, то есть дотировали не непосредственно сельскохозяйственных производителей, а попытались это сделать через переработчиков их сырья. Это явилось неудачным опытом. Переработчики тут же значительно повысили себе зарплату и продолжают эту тенденцию: едят, едят и никак наесться не могут. Например, в начале 1993 года заработная плата заместителя директора мясокомбината взлетела с 50 тыс.рублей до 200 тыс.руб. за месяц, не считая теневых доходов. Это, конечно, разврат.

Как я полагаю, вся система косвенного субсидирования все равно пока сохраняется, несмотря на то, что ее предлагают отменить в широких масштабах. Она существует как эквивалент прежнего закрытого распределения. Например, тот же мясокомбинат официально должен реализовывать свою продукцию по определенной цене, но в расставленных им по Москве палатках он продает свою продукцию по той цене, какая его больше устраивает. Если же мясокомбинат будет кому-либо отдавать свою продукцию по отпускной цене, то эта категория потребителей будет иметь колоссальные льготы по отношению к рыночной цене, то есть ту же самую косвенную субсидию. Очевидно, что этим пользуются, имеются какие-то привилегированные потребители, которым то же мясо отпускается по совершенно другой цене, намного более низкой, чем в палатках. В свою очередь эти привилегированные потребители также оказывают мясокомбинату определенные услуги, например, поставляют свою продукцию, учтенную по ценам, допустим, 1990 года и в улучшенном ассортименте. Мне известно, к примеру, что директор мясокомбината, устроивший автоцентру определенные льготные поставки, купил себе в этом автоцентре машину "Жигули" за 16 тыс.руб., в то время как рыночная цена этой машины на сегодняшний день составляет несколько миллионов рублей. Я, правда, не знаю за какую цену приобретают сейчас машины и квартиры наши депутаты, административные лица, но боюсь, что это происходит по той же схеме. Таким образом, большой диапазон отпускных цен позволяет по-прежнему существовать в системе закрытого распределения, только в другой форме. К тому же можно заметить, что эта форма носит гораздо более удручающий характер, чем прежняя. Если раньше человек, приобретающий, допустим, машину, все-таки платил сумму, которая была выше его зарплаты, то сейчас происходит обратное - человек получает 200 тыс.рублей в месяц, а платит за автомобиль всего 16 тыс.рублей.

Вопрос: Вы критикуете систему явных дотаций, которая только усугубляет хаос, как, например, в случае с мясокомбинатом. Как в таком случае надо действовать?

Ответ: Я считаю, что не надо было торопиться, а сейчас мы зашли уже так далеко, что и назад идти тяжело, и вперед идти некуда. В результате мы можем прийти к карточной системе, денежной реформе или еще к чему-нибудь подобному. Но если бы можно было вернуться назад, то, конечно, прежде всего необходимо было сильно сдерживать раскрутку цен, имея в виду изменение пропорций в стоимостной структуре между ценами на первичное сырье и продукты переработки, в первую очередь в таких межотраслевых связках, как топливо и продукция сельского хозяйства, металл и оборудование и так далее. Хотя все эти изменения структуры цен несомненно относятся к категории прогрессивных и адекватных для развитой экономики, тем не менее их структур надо было проводить постепенно, по крайней мере, помесячно, договариваясь об изменении уровня цен по всем отраслям. Договариваться об этом должны были какие-то отраслевые ассоциации производителей между собой и государством. При этом в отношениях с государством субъектом договора выступает сама ассоциация производителей. Такой процесс сделал бы движение цен дискретным, регулируемым. В ходе заключения таких договоров можно было бы выправить некоторые диспропорции.

Если бы произошло просто распухание цен, то в этом не было бы ничего страшного. Но разрушительное начало состоит в разнотемповом движении цен, в изменении их структуры. В результате отрасли перестают быть рынками друг для друга, пропадает их взаимная покупательная способность. Очевидно, что при разумном регулировании цен можно было бы многое нормализовать. Нельзя сказать, что цены у нас совсем вышли из под контроля. Например, на нефть их удалось сдерживать, но на металл, основную химию и некоторые другие отрасли контроль был совсем потерян. Другими словами, все-таки необходим механизм контроля, пусть даже частичный, который позволял бы сдерживать рост цен и корректировать их относительное движение.

Сейчас же, как я уже отмечал, само изменение структуры цен является фактором их роста, то есть получается, что пока у нас будет меняться структура цен, сохраняется действие описанного выше "мотора" инфляции.

В свою очередь фактором изменения структуры цен является тот крайне неблагоприятный для нас валютный курс, который стимулирует повышение цен на сырье, материалы и так далее, так как сравнительная выручка доходов от экспорта и внутренних цен подталкивает к повышению последних.

Вопрос: Правильно ли я понял, что к изменению внутренней структуры цен нас подталкивает ее несовпадение с мировой структурой?

Ответ: Да, это тождественные вещи. Это несовпадение могло бы быть для нас совершенно безболезненным, если бы не было этого искусственно завышенного валютного курса, который является переходником от мировой структуры цен к внутренней. Очевидно, что внутреннее регулирование цен должно совмещаться с регулированием валютного курса. Одно без другого не возможно. Необходимо вводить ограничения на право оперировать валютой.

Мне кажется, что наше правительство не понимает самого главного. Источник инфляции не в избыточной денежной массе, а в самом изменении структуры цен при данном валютном курсе. Отсюда метод борьбы с инфляцией должен заключаться не в том, чтобы сдерживать кредитную и бюджетную экспансию. Само освобождение цен при их неустойчивой структуре аналогично лавине, которую, если спровоцировать, то уже не остановить. Правительство же борется с источником инфляции, подразумевая под ним избыточные бюджетные расходы. По моему мнению, здесь имеет место не просто невежество, а непонимание механизмов развития нашей экономики. Мне было приятно читать работу сотрудника нашего института А.Белоусова, который работает автономно от меня, но тем не менее приходит к тем же выводам. Таким образом, всякий, кто пристально изучает нашу экономику, видит нашу специфику. К сожалению, некоторые другие экономисты, как мне кажется, не подготовлены решать такие вопросы с точки зрения знания ими реалий нашей экономики.

Вопрос: Что произойдет, если ограничить бюджет, как обещал Федоров?

Ответ: Да не смогут они этого сделать. Это только претензии на экономическое диктаторство. Бюджетные сферы подконтрольны, но сами предприятия и коммерческие структуры остаются вне контроля. Уже были такие ситуации, когда зарплата врачей, учителей, а последнее время научных работников просто проваливались. Сейчас под лозунгом борьбы с инфляцией опять начнутся поиски "под фонарем", то есть там, где можно надавить.

Вопрос: А где можно надавить?

Ответ: Для этого имеется вся непроизводственная сфера, которая существует за счет бюджетного финансирования. Здесь можно сэкономить на зарплате. Кроме того, можно еще раз сократить военный заказ, свести до минимума бюджетную поддержку пусть даже пока бездействующих, но еще не умерших производственных мощностей в оборонной промышленности. Могут сократить субсидии угольной промышленности и т.д.

Вопрос: А доходную часть бюджета можно увеличить?

Ответ: Если говорить о налоговых поступлениях, то здесь трудно сказать что-либо. Можно, наверное, что-то содрать с сырьевых отраслей, если им увеличить налоги, то нефтегазодобыча - это такие отрасли, где откладывать инвестиции нельзя. Они сами раскручивают механизм повышения цен на инвестиционные товары и в результате рост налоговых поступлений будет съеден инвестициями в эти же отрасли. Причем инвестиции в них будут расти, поскольку имеется элемент саботажа со стороны руководителей добывающих предприятий. Выражается он в том, что у них мотивы наращивания объемов добычи во многом исчезли, так как они могут прожить и при меньших объемах.

Вопрос: Но с ростом добычи их экспортная квота может увеличиться?

Ответ: Нет, это не факт. Они в этом не уверены. Во всяком случае они прикрываются все время тем, что у них нет достаточных инвестиций, нет оборудования. Поэтому капиталоемкость в этих отраслях будет расти.

Вопрос: Как я понял, содрать деньги для пополнения доходной части бюджета особенно не с кого, и сэкономить особенно тоже не на ком?

Ответ: Да, такова ситуация, поэтому не надо строить иллюзий. Мне кажется, что пока еще наша экономика не регулируется через финансы, поэтому в ней невозможно создать такую систему, в которой все дотации станут явными. Что значит сделать дотации явными? Это значит, что все те связи и систему распределения, которая существовала раньше, необходимо выразить через некий финансовый суперцентрализм. Другими словами, если раньше была жесткая система распределения натуральных ресурсов, то теперь должна быть создана очень жесткая система финансового централизма, которая воспроизвела бы все прежние связи, прежние нагрузки, смогла бы имитировать прежнее административное давление. Понятно, что построить такой механизм очень трудно, особенно в условиях растущих цен. Поэтому здесь некие абстрактные замыслы все-таки несостоятельны. Остается подозрение, что за этими замыслами стоят некие политические предпочтения и начальным является не экономика, а политика, борьба за власть.

Вопрос: Что будет, если правительство возьмет, да и диктаторским способом ограничит бюджет, не идя ни на какие уступки?

Ответ: Получится так, что заработная плата работников промышленности станет в 3-5 раз выше заработной платы работников непроизводственной сферы. Если будет лишена субсидий угольная промышленность, то тогда придется, как минимум, субсидировать население и черную металлургию. Отказ от субсидий означает спад производства в тех отраслях, которые будут их лишены. Если, например, мы не дадим субсидий угольной промышленности, то просядет черная металлургия. В результате сильные бюджетные и особенно кредитные ограничения приведут к спаду производства и к возрастающему разрыву уровня жизни различных групп населения.

Вопрос: По каким конечным потребителям ударит спад в черной металлургии?

Ответ: Наиболее крупными потребителями продукции черной металлургии являются сельхозмашиностроение, транспортное машиностроение, строительные машины, все тяжелое машиностроение, энергетическое оборудование. Военная промышленность является менее металлоемкой. Все перечисленные выше отрасли, кроме военной, уже сейчас находятся на грани банкротства, особенно сельхозмашиностроение. Если будут и дальше повышаться цены на металл, то многие отрасли, которые еще функционируют в результате, может быть, расточительного режима инвестирования, перестанут функционировать. Если мы сейчас нарушим сложившийся режим инвестирования, то нарушатся самые существенные элементы нашего воспроизводственного механизма, ускорится спад производства в добывающих отраслях и так далее. Многие вещи просто опасно трогать. У нас и так уже наступил значительный спад. Гайдар все-таки не выбрал твердой линии поведения. С одной стороны, он отпустил цены и какое-то время сдерживал бюджетно-кредитную экспансию, но затем он вынужден был пойти на денежные вливания предприятиям, так как испугался спада производства. Похоже, что Федоров решил этого не бояться. Если Гайдар все-таки на крайние шаги не пошел, то Федоров заявил, что он не боится. Но это ведь только заявление. Кредиты все равно придется давать. Фактически 1993 год мы проживем по сценарию 1992 года.

Ответ: Конечно, в определенных пределах спад допустим. Главное направление избыточного потребления металла в нашей экономике - это неэффективное инвестирование в оборудование с коротким сроком жизни. Эти виды оборудования хорошо известны: сельскохозяйственное, нефтедобывающее, транспортное, дорожно-строительное и некоторые другие. Эти виды оборудования являются одним из факторов перепотребления металла. Другим фактором являются используемые у нас технологии обработки металла. Например, очень много уходит в отходы (в стружку и т.п.). Но, несмотря на то, что у нас имеются сферы избыточного потребления металла, тем не менее мы всегда жили в условиях дефицита металла. Почему? Это очень серьезный вопрос. и о нем нельзя рассуждать поверхностно. Дело в том, что многие металлоемкие виды продукции выпускались у нас в недостаточных объемах, например, вагоны. Металл всегда сдерживал нас. Получалось так, что, с одной стороны, вроде бы есть резервы, с другой - есть и сферы недопотребляющие металл, то есть такие сферы, где он мог бы эффективно использоваться. Например, мы до сих пор недостаточно используем металлоконструкции в строительстве (особенно легкие), в пищевой промышленности и так далее. Все это происходило потому, что у нас были ресурсорасточительные сферы, которые являлись существенным бременем, мешавшим открыть новые сферы потребления металла, расширить выпуск новых видов продукции, остро нам необходимых.

Исходя из этого следует сказать, что несколько механичное представление о том, что у нас имеется абсолютный избыток потребления металла, неверно. К примеру, Япония производит металла десятки миллионов тонн, будучи при этом гораздо меньшей страной. Это помогло ей развивать транспортное машиностроение, судостроение и прочее. По моему мнению, и у нас имеется множество сфер эффективного использования металла, связанных с прогрессивными сдвигами, с выпуском металлоемкой, но эффективной инвестиционной продукции.

Таким образом, спад в производстве металла, с одной стороны, означает, что таким способом ликвидируется неэффективное металлопотребление, но, с другой стороны, некие сферы эффективного использования металла лишаются ресурсов, а тем самым и перспективы развития.

Разговаривая с людьми, занимающимися металлом, и спрашивая их об объективной потребности в нем, я не раз сталкивался с тем, что они не могут дать мне определенный ответ. Их затруднения вполне понятны, потому что им трудно определить сальдо. Например, наш специалист по металлургии на вопрос об объективной оценке потребности в металле ответил, что такую оценку он дать не может. Необходимо понять, почему человек, который всю жизнь занимается вопросом производства черных металлов и их использования, оказывается довольно беспомощным, когда ему задают такой, казалось бы, простой вопрос. Причина заключается в том, что экономика адаптируется к тому или иному уровню потребления металла и двойственность этого процесса создает большой "коридор", в котором может происходить металлосбережение через изменение структуры или качества инвестиций, но одновременно и открываться новые сферы потребления металла. Баланс между этими двумя процессами может складываться по разному. В принципе экономика адаптируется к разному уровню металлопроизводства, но весь воппрос в том, каким способом она адаптируется. На мой взгляд вывод таков, что в целом мы можем с большей просьбой потребить растущие объемы производства металла. Я считаю, что относительное наращивание производства металла, несмотря на то, что с формальной точки зрения это даст рост показателя металлоемкости, на самом деле обеспечивает эффективное потребление значительного его объема. К этому следует добавить и увеличение возможностей экспорта металла, что для нашей экономики имеет немаловажное значение.

Таким образом, можно сделать вывод, что спад производства металла для нашей экономики является неблагоприятным явлением.

Вопрос: Каков удельный вес военной отрасли в потреблении черных металлов?

Ответ: Я не владею точными цифрами, но приблизительно могу сказать, военно-промышленный комплекс потреблял черных металлов сравнительно немного, не более 15 % их объема.

К крупным сферам, потребляющим металл, относится строительство, где используются металлоконструкции. Здесь особых путей экономии металла нет, несмотря на большое количество незавершенного строительства. Наоборот, на мой взгляд, в этой отрасли многое зависит от типа строящихся зданий: многоэтажная застройка требует большего расхода металла, чем малоэтажная.

У нас всегда существовало ограничение использования металла для производства товаров длительного пользования. Таким образом, если перечислять потенциально эффективные сферы металлопотребления, то это будут в первую очередь строительная отрасль, огромная сфера производства товаров длительного пользования, автомобилестроительная отрасль железнодорожный транспорт и некоторые другие.

Поэтому, проблема состоит не в уменьшении производства металла, а в том, чтобы, с одной стороны, уменьшить в каких-то отраслях его расход и перебросить в другие сферы. Отсюда и возникает такой парадокс, что специалисты по черной металлургии не могут дать внятный ответ на вопрос: сколько металла мы можем эффективно использовать? Не исключено, что довольно много.

Вопрос: Бытует мнение, что в гражданском машиностроении парк пополнялся неэффективными машинами?

Ответ: На эту тему необходимо поговорить отдельно.

Вопрос: Что еще следует сказать по проблеме металлопотребления?

Ответ: Вопрос объективной потребности в ресурсах всегда был очень трудной темой. Либерализм очень долго существовал в недрах нашей экономической мысли под лозунгами: "Сократим производство металла". Цвет либеральной мысли считал, что мы перепотребляем металл и производим его очень много. Министерство черной металлургии эксплуатировало подобные либеральные взгляды, поддерживало их, так как оно не было заинтересовано в наращивании объемов производства. Как и всякое ведомство, оно сопротивлялось давлению плана. Поэтому оно очень любило тех профессоров, которые писали о перепотреблении металла в отраслях нашей экономики. Мы действительно потребляем очень много металла, но надо было разобраться почему это происходит. Дело в том, что наша экономика могла балансироваться только таким способом, каким жила. Она балансировалась большим объемом металла. Если же просто сократить объемы его производства, то никакой адаптации не произойдет, так как для этого необходимо осуществить слишком много изменений. Еще в прежние времена балансовики, экономисты так и не смогли выяснить, сколько металла необходимо нашей экономике. Получалось, что показатель металлоемкости в конечном национальном продукте у нас были значительно выше, чем в Европе и находились на уровне США. Но из этого сравнения нельзя делать простых выводов. Наша экономика в такой степени жила за счет пожирания ресурсов, что неравновесие выражалось не столько в текущих дефицитах, сколько во все большем оголении все большего числа крупных сфер потенциального потребления как металла, так и энергии, а также других первичных ресурсов. В этом выражалось структурное неравновесие нашей экономики. Говоря о дефиците в нашей экономике в первую очередь показывали пальцем на то, чего не хватало, то есть говорили о текущих дефицитах, в то время как причиной глобального, структурного дефицита было то, что у нас фактически не имелось ресурсного пространства для развития многих сфер экономики, прежде всего, потребительского сектора: товаров длительного пользования, жилищного строительства. Одной из причин массового использования технологии сборного железобетона в строительстве было мнение, что таким способом экономится металл. Практически наша экономика в таком состоянии и вошла в сегодняшнее постперестроечное положение.

Интересно отметить, что китайская экономика на современном этапе в своем бурном развитии переживает примерно то же самое, что и наша, так как Китай является страной, во многом живущей за счет средних и малых технологий, хотя, может быть, и по другой причине, чем мы. У нас шла в основном перекачка ресурсов в оборонную промышленность, а у них из-за избытка труда легко создаются перерабатывающие отрасли и тем самым вызывается страшная нехватка металла во всех сферах народного хозяйства. В этом смысле, как я уже говорил, Китай еще долго будет оставаться тем "насосом", который будет выкачивать у нас первичные ресурсы, имея относительно развитый потребительский сектор. Вдоль своей границы он будет устраивать всякого рода "воронки" с приманками, куда будут проваливаться наши ресурсы путем приграничной торговли, или по более крупным каналам, например, через соседние государства, такие как Киргизия, Казахстан.

Возвращаясь к нашим проблемам, необходимо добавить, что определение сфер экономики, которые могли бы эффективно потреблять металл и энергию, но лишенных этих первичных ресурсов, является важной проблемой, упускаемой из виду многими экономистами. Такие сферы как, например, коммунальное хозяйство, рекреация, жилищное строительство и так далее, постоянно страдали и до сих пор страдают от недостатка металлоконструкций, так они всегда сидели на "балансовом конце", были замыкающими отраслями. Таким образом, причиной отставания этих отраслей, является то, что им всегда недоставало первичных ресурсов. Конечно, удачным маневром в решении проблемы строительства жилья явилось замещение металлоконструкций железобетоном. Кирпичные строения являются более металлоемкими, чем железобетонные. К первичным ресурсам можно отнести и трудовые ресурсы, которых тоже всегда не хватало в малоприоритетных сферах. Поэтому замещающие процессы с ориентацией на недефицитные ресурсы в свое время были весьма целесообразны.

Говоря о сегодняшнем дне, надо отметить, что экономическая наука пока не стремится показать, как новое хозяйственное устройство и последующее за этим более эффективное использование ресурсов откроет пространство для реструктурирования экономики в смысле развития потребительского сектора, жилищного строительства. В свою очередь такой анализ должен определить, какой объем первичных ресурсов потребуют эти новые сектора. Не исключено, что в данном случае то, что сейчас пытаются сэкономить, окажется меньше той положительной дельты, которая потребуется для развития потребительского сектора, сферы услуг и так далее, так как полное технологическое переустройство металлопотребляющих сфер, включая все металлоемкие инвестиции, может идти не столь быстро, как хотелось бы, в то время как структурный сдвиг в пользу потребительского сектора может иметь более быстрые темпы. В результате, как ни парадоксально, наша, по мнению многих ученых, энергоизбыточная и металлоизбыточная экономика потребует наращивания производства металла достаточно высокими темпами. В этом смысле опасность снижения производства металла и энергии очень велика. У нас исходят в своих решениях в основном из наличия текущих дефицитов, но гораздо худшие последствия могут возникнуть из-за ограничения ресурсного пространства, на котором могли бы расширяться многие давно захиревшие отрасли нашей экономики.

Спад в производстве металла и энергии вдобавок сопровождается относительным увеличением масштабов экспорта. Способ нашего превращения в технологическую и сырьевую колонию состоит прежде всего в том, что мы ограничиваем пространство первичных ресурсов структурной перестройки, на котором она может осуществляться. Если не поправить баланс этих ресурсов таким образом, чтобы такой маневр мог быть осуществлен, то невозможно провести никакую модернизацию, так как она должна идти рука об руку с развитием потребительского сектора, с восстановлением мотиваций, с восстановлением механизма социальной стратификации. Таким образом, первичные ресурсы сейчас могут стать главным узким местом, хотя у нас их, казалось бы, достаточно много. Но у нас существует развитое машиностроение, квалифицированные кадры. Поэтому производство энергии и металла станет первоочередной проблемой, сдерживающей развитие нашей экономики. Может случиться так, что при некотором оздоровлении процессов в производстве в результате возросших мотивов экспорта, возникнет иллюзия некоторого улучшения ситуации. На самом же деле это чревато тем, что сырьевые отрасли начнут усиленно экспортировать ресурсы; наш сырьевой сектор начнет работать сам на себя через экспорт, и пока "не наестся". Поставки первичного сырья на внутренний рынок будут при этом ограничиваться руководителями соответствующих отраслей. Это очень опасный и в то же время реальный вариант. В конечном счете выбор сюжета с энергоресурсами и металлом определит, на какую дорогу выйдет наша экономика. Здесь также видны все противоречия нашего народного хозяйства. С одной стороны, очевидно, что на сырьевом секторе базируется структурная перестройка и ресурсное пространство для качественного динамизма, с другой же - это может отнять у нашего и без того ослабленного народного хозяйства много сил.

В результате структурная перестройка будет проходить очень медленно, а сырьевые отрасли будут работать сами на себя. Вследствие этого вырождающиеся отрасли, включая машиностроение, могут совсем зачахнуть.

Все проблемы нашей экономики фокусируются на каждой отдельно взятой отрасли. Поэтому очень трудно в этом отношении выделить приоритетную. Например, сырьевые отрасли важны необычайно, то же касается металлоконструкций и машиностроения. Далее, необходима конверсия оборонной промышленности. Крайне нуждается в помощи сельское хозяйство. Наконец, необходимо перестраивать торговлю.

Таким образом, наша экономика должна развиваться как-то поступательно при одновременно качественной трансформации всех ее секторов, так как каждый из них может оказаться роковым узким местом. Можно заранее сказать, что рыночная самостройка себя не оправдывает, так как она в лучшем случае обеспечит нашей экономике чисто сырьевой профиль, но в области производства современной продукции мы можем оказаться "в хвосте", на уровне закупки оборудования и производства тех изделий, которые разработаны в Японии, США и так далее. Технологические мировые лидеры "снимают пенки", получая прибыль от внедрения новых технологий. Эта прибыль очень высока и она образуется от первых тиражей новых изделий, от продажи нового оборудования в виде добавленной стоимости. Страны, которые идут во вторых и третьих рядах, то есть тиражируют ранее разработанные образцы, получают только небольшой слой добавленной стоимости, так изделия быстро дешевеют по мере расширения их тиражирования. Страны, находящиеся "в хвосте" мирового производства лишь присоединяются к этим массовым тиражам. Понятно, что эти страны получают наименьшую долю от производства этого нового продукта, новой технологии. К тому же технологические лидеры всегда создают технологическое пространство для следующего открытия и прорыва. Таким образом они продолжают свое движение вперед, наращивая высокими темпами свое национальное богатство.

Наша страна может оказаться "в хвосте" мирового процесса, производя сырье для развитых и даже развивающихся стран, типа Китая. Отсюда возникает проблема темпов преобразований нашей экономики. Потребность в этих преобразованиях очень высока и не терпит затягиваний.

Ответ: Если говорить о ситуации 1985 года, то следует отметить, что в то время были очень большие потенциальные возможности, поскольку государство располагало значительной индустриальной мощью. Если бы оно могло этой мощью разумно распорядиться, то даже неэффективная экономика могла бы быть с незначительными издержками переориентирована на массовое производство товаров народного потребления. В первую очередь я имею в виду так называемые товары длительного пользования, то есть всевозможную бытовую технику. Пусть даже эти товары были бы не самого высокого технического уровня, не самого высокого качества, но, тем не менее, с точки зрения тех потенциальных возможностей, которые у нас были, я считаю, что наладить массовое производство товаров длительного пользования было очень легко. Технологически мы были очень близки к тому, чтобы стать так называемым потребительским обществом.

Когда я разговаривал с Ростоу, автором книги "Стадии экономического роста", то он мне сказал: "Неужели ваша мощная индустриальная страна не может осилить производство товаров народного потребления? Если этот этап смогли пройти совершенно неразвитые в индустриальном отношении страны, то ваша страна может сделать это очень легко. Мне кажется, что все разговоры, касающиеся сомнения о вашем будущем - просто недоразумение".

Все это действительно так. У нас все было: источники сырья, достаточно развитое машиностроение. С этой стороны, кажется, что все было очень просто, но с другой стороны, с точки зрения расклада политических сил и социальной структуры общества, которые сложились к тому времени, этот процесс, конечно, не мог так просто начаться. В это время КПСС уже перестала быть абсолютным авторитетом. Другими словами, "обручи", которые скрепляли отдельные части нашего государственного механизма, ослабли. Крупные государственные министерства, ведомства, все эти административные "монстры" почувствовали свою независимость от КПСС. К этим монстрам относятся прежде всего армия, военная промышленность, в какой-то степени КГБ, далее Совмин, который в определенной степени представлял гражданскую экономику. Особо в этом списке следует назвать торговлю, которая коррумпировала многие этажи власти и вкупе с ними образовала свое суперведомство. Силился превратиться в суперструктуру Агропром, но это ему плохо удалось. Он напоминал человека, которого все время обделяли за общим столом и все его попытки выбить себе какие-то права не имели успеха.

Все эти структуры рвали на части имеющиеся в стране ресурсы, но всем им все равно было их мало, так как все они имели колоссальные ресурсоемкие программы, которые очень часто не были связаны ни с какими реальными проблемами. Экономика, как и армия, были просто пространством для расширения бюрократических структур того или иного административного "монстра". В этом смысле их рост приобрел как бы иррациональные черты, став средством бюрократического самовоспроизводства, самовоссоздания, расширения. Поэтому они стремились к тому, чтобы было больше заводов, капиталовложений. В брежневскую эпоху экономика, и военное строительство, и партийное строительство - все это стало вторичным по отношению к самовоспроизводству и расширению этих административно-социальных структур.

Особенно это проявлялось в гражданской экономике, которой, с одной стороны, выделялись очень скудные ресурсы, но с другой - потенциал автономного иррационального роста был очень значительным. У каждого министерства были свои амбиции. Например, в бытность Силаева было начато крупномасштабное гражданское индустриальное строительство. Гражданские отрасли захотели обзавестись своей электронной промышленностью, так как военные не давали им своей электроники. Поэтому гражданские отрасли начали создание своей электронной промышленности. В результате, когда Силаев ушел, в области электронного машиностроения осталась незавершенка на миллиарды рублей.

Описывая эти процессы, я ощущаю определенную неудовлетворенность, связанную с отсутствием адекватного языка описания. Строго говоря, эти явления не являются экономическими, их скорее следует осмыслять в терминах социологии. Вторичность нашей экономики по отношению к воссозданию и расширению вышеописанных административно-социальных структур - это та проблема, которую никто до сих пор правильно не понял и не оценил, потому что мы привыкли жить в неком умозрительном мире экономического детерминизма. Поэтому нам трудно было осознать, что наше общество похоже не на Европу или Америку, а скорее на древний Египет, где строительство пирамид являлось цементирующим элементом самой египетской цивилизации. Так и наша экономика в своем развитии не имела какого-то внутреннего смысла, а была неким пространством для воспроизводства и расширения административных структур.

Вопрос: Какую роль играла во всем этом партия?

Ответ: КПСС была тем органом, который действительно пытался согласовать, примирить интересы различных суперведомств (административных монстров). Несомненно, это была исключительно важная функциональная роль. Как только партия в начале 70-х годов начала слабеть, центробежные силы сразу очень возросли. В этом смысле главным пороком брежневской эпохи, как не парадоксально, было вырождение партии, ее коррупция, появление в самой партии внутренних автономных интересов. Партийный аппарат в этот период приобрел характер некого общественного института, который с одной стороны пытался согласовать все и вся, привести все к "общему знаменателю", но с другой - сам уже имел в своих органах материальные интересы. Мне кажется, необходимо подумать над тем, как получилось, что партия из института, который выполнял универсальные общегосударственные функции, выродилась в такого же бюрократического монстра (административное суперведомство), о которых мы уже говорили выше.

Вопрос: Вы объяснили, чем была плоха брежневская эпоха. Значит, прежние в каком-то смысле были лучше?

Ответ: Здесь нельзя оперировать понятиями лучше или хуже. Государство в предшествующие эпохи было более монолитным. Если, к примеру, взять период Хрущева и начальный период брежневской эпохи, то дезинтеграция, центробежные силы в это время сдерживались, уравновешиваясь существованием партии как цементирующего института. Другой вопрос - какими средствами это достигалось. Я не обсуждаю этого вопроса. Я констатирую лишь, что в брежневский период это институциональное равновесие оказалось нарушенным. Появилась тенденция превращения партии из координирующего органа в одного из "игроков" системы. Этот процесс, может быть, не завершился до конца, но во всяком случае, он шел. Причиной тому, наверное, была коррупция. Особенно эта тенденция проявилась на местах, где партия сращивалась с торговой мафией. Естественно, что при этом партия утрачивала рычаги управления.

Может быть, этот процесс шел естественным путем. По одной из версий, в начале развития нашей системы между партийными и промышленными кадрами пролегала некая граница. Иными словами, были партийцы, и были хозяйственники, спецы. Но с каждым годом, с каждой пятилеткой эта граница стиралась. И в какой-то период она почти совсем размылась. В результате, жреческое сословие (партийные кадры) как бы потеряло право первородства, лишилось морального авторитета и авторитета силы. В итоге все стали хозяйственниками с единой психологией и единым социальным статусом.

Мне бы особенно хотелось заметить, что потеря этого статуса привела к появлению центробежных сил, что и явилось одной из главных причин перегрузки в нашей экономики. Был, конечно, и другой фактор: очень большую роль сыграла конкуренция с США в гонке вооружений. Тем не менее, если бы эта конкуренция шла в условиях более монолитного государства, то последствия были бы менее разрушительными. Таким образом, сработали оба фактора, то есть усилилось военное противостояние Соединенным Штатам на мировой арене и в то же время разрушилась монолитность нашего государства. Возникшее напряжение в экономике явилось поводом для усиления влияния суперведомств, помогло захватить им больше ресурсов и больше экономического пространства. В результате гражданская промышленность начала свое фиктивное развитие на пустом ресурсном пространстве. У нее возникла как бы собственная инерция - потенциал бюрократического роста. Фикция проявлялась в фиктивных планах, в фиктивных отчетах и т.д. Для того времени это был совершенно бесспорный, любопытный эффект. В худшем положении находилась та часть бюрократии, которая была связана с сельским хозяйством.

Вопрос: Охарактеризуйте, хотя бы коротко, сталинскую и послесталинскую эпохи.

Ответ: Это мне сделать очень трудно, я не специалист по этим эпохам, хотя и думал о них. Первое, что я могу сказать, это то, что сталинская и послесталинская эпохи имеют существенные различия. Истоки возникновения сталинской системы следует отчасти искать в ситуации 20-х годов, для которых была характерна примерно та же дезинтеграция власти, которая вновь возникла и стала усиливаться в 70-е годы. Но в 20-е годы эта дезинтеграция, судя по опубликованным мемуарам, принимала гораздо более крайние формы Институционального способа преодоления этой дезинтеграции в те годы, как мне кажется, не было. Сталин просто подавил ее со всей жестокостью, на какую был способен.

Далее, в распоряжении Сталина был колоссальный ресурс - крестьянство. Он "разменял" его на индустриализацию. Этот сюжет достаточно хорошо известен, и я сейчас не буду на нем останавливаться.

Наконец, я хочу сказать, что сталинская эпоха, с моей точки зрения, не являлась эпохой чистого принуждения, когда за каждым исполнителем стоял человек с ружьем. Она была в своем роде очень последовательной в обеспечении целостности институтов, обеспечивающих функционирование общественных структур. Проблема трудовых мотиваций решалась путем формирования социальных страт с разным уровнем привилегий. На этой системе стратификации очень многое держалось. В этой системе крестьянство являлось низшим эксплуатируемым классом; рабочие были уже некоторым сословием с определенным уровнем гарантий; высокий статус имела наука, высшая администрация и армия. Во всей этой системе была своя жестокая логическая стройность.

Общество, по сути дела, было сословным, причем каждое вышестоящее сословие имело определенные привилегии. Доступ к различным видам благ, к городской инфраструктуре, тип жилья, даже сама зарплата - все это входило в описанную выше систему сословных привилегий. Эта система обеспечивала высокую мотивацию продвижения по социальной лестнице. Люди откликались на эти стимулы, и готовы были платить за них ту цену, которую от них требовали. Типичная карьера тех лет была такова: выходец из деревни после армии поступал учиться в ПТУ, затем работал на заводе, рос в должности, постепенно получал городское жилье, заканчивал вечерний ВУЗ, становился ИТР, затем переходил на работу в партийные органы и т.д. В этой схеме могли быть некоторые вариации, но в принципе она была такова.

В послесталинскую эпоху эта стратификационная система дала трещину, в ней появился некий дуализм. С одной стороны, вся описанная выше система привилегий осталась как способ обеспечения устойчивых мотиваций, создающих определенный динамизм. Люди стремились преодолеть ступеньки этой системы, чтобы получить более высокий статус (лимитчики и другие). С другой стороны, в общество все больше стали проникать элементы чисто денежных стимулов, которые входили в большое противоречие со статусной системой привилегий. Появились жилищные кооперативы и другие сферы реализации денежных доходов. Начались попытки идеологического внедрения в сознание людей идей конкуренции, экономического соревнования.

Вопрос: Я думал, что Вы скажете другое, что денежные стимулы автомизировались, что торговле был изначально придан определенный низкий статус, но она путем воровства и некоторой бесконтрольности стала захватывать более значительное положение и постепенно коррумпировала аппарат управления. В результате возникли две иерархические системы: одна государственная, которая держалась на статусных привилегиях, а другая - мафиозная, основанная на деньгах и украденных у государства ресурсах.

Ответ: То, о чем Вы говорите, произошло позднее. Я пока говорю о первом послесталинском десятилетии. Этот дуализм возник уже тогда, и его источником была отнюдь не только торговля. Перевод колхозов на денежную оплату (а другого пути не было, "крепостное право" надо было отменять) явился очень крупным шагом в этом направлении. Эта акция была осуществлена не только как некий стимул, но и как некая льгота, гарантирующая оплату труда. Другими словами, оплата труда стала гарантированной. С одной стороны, это была попытка введения каких-то экономических стимулов, а с другой, - подключение сельского хозяйства к системе иерархической структуры, к системе льгот, которая уже существовала в нашей экономике. В результате таких мер в какой-то период сельское хозяйство начало развиваться усиленными темпами, но прежняя система стратификации дала трещину.

Вопрос: Какова Ваша оценка деятельности Хрущева?

Ответ: Я считаю, что Хрущев нанес экономике страшно много вреда. Здесь на первое место я бы поставил проведенную им кампанию по урезанию личных приусадебных хозяйств. Этой мерой он ликвидировал социальную базу в деревне.

Вопрос: Почему он это сделал?

Ответ: Как мне кажется (это моя версия, но не исключено, что она верна), основную роль здесь сыграло то, что Советский Союз стал утрачивать в мировой социалистической системе свой идеологический приоритет. Это был период, когда претензии на лидерство в этом отношении предъявил Китай. Эти претензии были не только декларативны. В 1958 году в Китае начался период "Большого скачка". В это же самое время Хрущев объявил, что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме и что мы тоже будем ускорять построение коммунизма. Я глубоко убежден, что политика Хрущева на селе в отношении приусадебных хозяйств, явилась результатом конкуренции за лидерство в мировом коммунистическом движении. Эта конкуренция (между Китаем и Советским Союзом) приобрела очень жесткий характер и вскоре вылилась в конфронтацию, но началась она с вопроса о том, кто быстрее построит коммунизм.

Вопрос: Как из этой ситуации вытекала политика ликвидации подсобного хозяйства?

Ответ: Хрущев был очень азартным человеком, поэтому чисто идеологические причины могли его спровоцировать на подобного рода действия. Я был в те годы в Китае и мог сопоставлять то, что происходит там с тем, что делалось у нас. В результате я проследил четкую корреляцию между изменениями в Китае и тем, что делалось в Советском Союзе.

Вопрос: Мне казалось, что причиной такого действия Хрущева было мнение председателей колхозов, которые имели на приусадебное хозяйство своего рода "зуб", считая, что оно отвлекает кадры от общественного сектора производства.

Ответ: Может быть такой фактор и имел место, но трудно себе вообразить, что мнение этого председательского лобби имело достаточно сил, чтобы материализоваться в такое масштабное всесоюзное движение, приведшее к колоссальным и необратимым изменениям. Ваша гипотеза не соответствует тому раскладу сил, которые тогда имели место.

Говоря об эпохе Хрущева, следует указать на своего рода непреходящую эйфорию, связанную с тем, что руководство страны держало в своих руках колоссальные ресурсы. Эта эйфория всегда была свойственна всем нашим руководителям, но в послевоенные годы - особенно. Это была своего рода болезнь партийной диктатуры. Ее я наблюдал в различных формах как у нас, так и в Китае. Руководству всегда казалось, что достаточно приложить еще немного усилий, централизовать ресурсы, и цель будет достигнута. Поэтому в акции Хрущева по отношению к приусадебным хозяйствам преобладали не экономические соображения, которые, конечно, тоже имели место, а абстрактная схема, замешанная на идеологии. Конечно, выдвигая такие гипотезы, надо соблюдать известную осторожность, поскольку мы отравлены идеей экономического волюнтаризма. Тем не менее я не считаю, что в этой акции Хрущева кто-то сильно поддерживал, кроме, может быть, председателей колхозов. Это была чисто волюнтаристическая акция.

Я повторяю, что Хрущев нанес экономике очень много вреда. Здесь сыграла роль упомянутая мной эйфория: ощущение того, что мы все можем сделать, а также идея о том, что нужно спешить в деле строительства нового общества, причем чисто внешних его атрибутов. Ликвидация приусадебных хозяйств рассматривалась как прогрессивная мера, делавшая нас более похожими на цивилизованные страны, где люди покупают все необходимое в магазинах. В этом же ряду следует назвать переход на пятидневную рабочую неделю (страшное само по себе мероприятие), затем сокращение рабочего дня. К сожалению, я не помню, когда было принято новое пенсионное законодательство, которое также явилось преждевременной акцией. Таким образом в недопустимой спешке создавались атрибуты социалистического общества, как оно тогда мыслилось. При этом для указанных мер не было создано никаких экономических предпосылок. Они породили лишь инфляцию в потребительском секторе.

Конечно, надо отметить, что у Никиты Сергеевича тоже были свои проблемы. В чисто политическом отношении ему необходимо было оторваться от прошлого. Отсюда большая часть его усилий была замешана на социальной демагогии, что также являлось традицией нашей политики.

Вопрос: Прокомментируйте, пожалуйста, следующий этап, а именно экономическую реформу 1964 года.

Ответ: Всю эту историю необходимо изучать заново, так как в то время мы видели только отдельные части этой реформы. Сейчас же гораздо удобнее взглянуть на эту реформу как бы со стороны и можно более отчетливо понять, что же тогда происходило. К сожалению мы этим мало занимались.

В первую очередь здесь надо отметить, что после Хрущева (с 1964 года) мы не только перешли к реформам, но и восстановили отраслевую структуру управления. Это было сделано одновременно. В каком-то смысле эти два вопроса были сопряжены и были призваны создать условия для управления производством новым удобным способом.

Вопрос: Можно ли сказать, что в этом коренился зародыш экономики 70-х годов, того процесса автономизации суперведомств, о котором Вы говорили?

Ответ: Да, конечно это так, хотя идеология тех реформ была весьма неоднородна. Например, и в Китае и в России имели место крупные государственно-общественные начинания, которые в основном носили демагогический характер и были призваны прикрывать интересы бюрократии, неких крупных ведомств. Тем не менее было и некоторое подлинное реформистское начало, хотя оно и характеризовалось несколько наивными взглядами. Это начало было затем отсечено событиями 1968 года в Чехословакии. Однако до этого момента идеи либерализации экономической жизни в некоторой скрытой форме присутствовали в идеологии реформы.

Надо отметить, что никаких экономических условий для проведения самих реформ тогда не было. Все свелось в основном к некой имитации. Имела место некая система частных мер, смена вывесок, смена показателей.

Когда Вы задаете мне вопросы, касающиеся нашей экономической истории, я хорошо понимаю Ваше стремление понять генезис нашей системы и ее эволюцию. К сожалению, на многие из этих вопросов я не могу ответить, по крайней мере вот так, сразу. Моя активная научная жизнь началась в шестидесятые годы. Только этой эпохе я был свидетелем, и только о ней могу сказать, что что-то в ней понимаю. Историей нашего хозяйства я никогда не занимался. Конечно, существовали статистические ряды, которые уходили в прошлое и создавали базу для сравнения. Но для экономистов моего поколения естественным началом этих рядов были послевоенные годы, а если говорить конкретно, то 1950 год, с которого начинались все таблицы в статистических справочниках. Я занимался текущим анализом нашей экономики, ее функционированием, и, как мне кажется, понял что-то в ее "физиологии". Эта система существовала для меня как данность, и ее эволюция происходила параллельно с моей личной эволюцией.

Вместе с тем я хочу сказать, что восприятие нашей системы как данности было наиболее конструктивным подходом к ее изучению. Знакомство с описаниями сталинской эпохи, типа книг Солженицына порождало у людей сильнейший нравственный шок и приводило к тому, что наше общество 20-х годов как бы приравнивалось к сталинскому и оценивалось по тем же моральным меркам. Заявления о том, что наша система нелепа и так далее были, как мне кажется, скорее вторичным явлением по отношению к этим моральным оценкам. Отсюда мы приходим к несколько парадоксальному выводу, что само требование перехода к рынку было в своих истоках моральным, а не экономическим требованием.

Вопрос: Вы говорили, что главную причину кризиса конца 70-х годов Вы видите в ослаблении КПСС и ее дезинтеграции?

Ответ: Да, по этому поводу я всегда сталкивался с непониманием. Мне говорили: "О каком структурном неравновесии ты толкуешь? Пока у нас у власти КПСС, ничего хорошего все равно не будет". Но я не настаиваю на том, что именно ослабление центральной власти в 70-е годы выпустило на свободу административных "монстров", которые разорвали нашу страну. Прагматичная централизованная власть могла вовремя одуматься и осуществить конверсию, которая была нашим реальным шансом на спасение.

Вопрос: Но диссидентов такая власть все равно должна была бы сажать?

Ответ: Вовсе нет. Дело в том, что проблемы диссидентства, ужесточение цензуры,, идеологический прессинг были вторичными по отношению к ресурсному перенапряжению. Конечно, у нас создалась парадоксальная ситуация, когда "комариный писк" задавленного диссидента был слышен во всем мире и становился своего рода картой в глобальной политической игре. Не решить эту проблему, на мой взгляд, было легче многих других. Безусловно, нужна была деидеологизация. В 70-е годы идеи построения коммунизма уже никого не вдохновляли. Нужна была также разрядка международной напряженности, которая, наряду с созданием ресурсного перенапряжения, была одной из главных причин нагнетания идеологической истерии внутри страны. Наконец, нужна была и реформа экономики, но не рыночная, а структурная, направленная на восстановление структурного равновесия. Эта реформа обеспечила бы людям рост их благосостояния и дала бы им реальную жизненную перспективу. Я считаю, что для многих наших диссидентов такой прагматичный курс оказался бы вполне приемлемым, а что касается "непримиримых", то в новых условиях они не нашли бы осуществленной поддержки. Для сравнения можно указать, что в Китае сейчас нет диссидентов, по крайней мере нашем понимании этого слова.

Вопрос: Вы говорили, что в 70-е годы процесс автомизации ведомств зашел уже достаточно далеко, и они конкурировали за ресурсы. Эту ситуацию называют иногда административным рынком. Согласны ли Вы с этим определением?

Ответ: Мне совершенно непонятна эта точка зрения. Насколько я понял, ее авторы считают, что в брежневскую эпоху уже существовал рынок, потому что существовал административный торг. Я могу сказать, что в Госплане и Госснабе действительно шел торг, или препирательства, по поводу распределения ресурсов. Но я не могу понять, почему это называется административным рынком. Получается чисто семантическая основа для каких-то глубоких выводов. Имеет место такое употребление слова "торг", когда один человек хочет получить или "выбить" столько-то ресурсов, а другой ему возражает и предлагает меньшее количество. Так они препираются, спорят. В данном случае слово "торг" определяет какие-то деловые переговоры, взаимное силовое давление и установление некого равновесия в этих переговорах. Но авторы указанной точки зрения из слова "торг", употребляемого именно в вышеуказанном значении, делают вывод, что в Госплане и Госснабе велась своего рода торговля, шел обмен, то есть имел место рынок. Мне непонятно, что на что там менялось, где эквивалент?

Вопрос: Чем определялась сила "игроков" в их борьбе за распределение ресурсов?

Ответ: Это сложный вопрос. Тем не менее ответить можно так, что система имела свои приоритеты, некие целевые установки, что определяло силовую позицию каждого из "игроков". В первую очередь это были глобальные (мировые) интересы: самоутверждение на мировой арене, контроль за политическими силами в мире. По этой причине имели место приоритеты военных программ, а отсюда передовая военно-промышленная наука в плане разработки новых материалов и технологий под эти программы. Соотнесенность функций ведомств с реализацией этих приоритетов и определяла их позиции в Госплане. Конечно, эти приоритеты корректировались, так как сумма "аппетитов" была по сути дела безгранична. Таким образом, дележ проходил в соответствии с существовавшей системой приоритетов. Мировая экспансия и великодержавные интересы являлись тем началом, которое определяло всю их иерархию. В брежневское время такая система приоритетов уже "поедала" сама себя. Даже с точки зрения тех внеэкономических задач, которые ставило перед собой наше государство, она была совершенно неадекватной. Не было никаких объективных автоматических механизмов для изменения чего-либо, были только субъективные механизмы. В это время лоббистские силы в этой управленческой структуре были уже настолько сильны, что стали абсолютно доминировать. К тому же они захватили необходимые места в партийных структурах. Партия утратила свое универсальное координирующее начало, и в какой-то момент в самой партии появилось слишком много сторонников военно-промышленного комплекса и армии. Их влияние стало доминирующим. Таким образом партия утратила функции верховного арбитра.

Вопрос: Можно ли сказать, что в брежневскую эпоху руководство страны утратило способность менять приоритеты?

Ответ: Можно сказать так, что в брежневскую эпоху структура приоритетов (об этом я неоднократно писал) совершенно не отвечала объективным потребностям даже реализации тех неэкономических сверхзадач, которые ставило перед собой руководство страны.

Вопрос: А раньше эта структура отвечала этим сверхзадачам?

Ответ: Да, отвечала. Правильнее будет сказать, что она вписалась в наши ресурсные возможности. Компенсационный эффект от использования массовых некачественных, но легкодоступных ресурсов (в том числе трудовых) был настолько велик, что эти сверхзадачи соответствовали нашим возможностям.

Вопрос: Правильно ли будет сказать, что в 70-е годы партийные структуры стали своего рода придатком отраслевых структур?

Ответ: Вернее было бы сказать, что они стали транслировать без какой-либо коррекции некую жизненную инерцию этих отраслевых структур. В период руководства Устинова, можно сказать, вообще началось бедствие. Финансировалось огромное количество военных суперпрограмм. Про этого человека можно сказать: "Пустили козла в огород". Устинов был не военным, а промышленником, он работал в военной промышленности и когда стал Министром обороны, то использовал свою квалификацию для усиленного раскручивания военных программ. Таким образом, в этот период раскрутка военно-промышленного комплекса стала совершенно несоразмерна экономическим возможностям страны. Тылы гражданской промышленности не смогли быть подтянуты, что привело к их технологическому отставанию. Следствием этого стала огромная растрата сырьевых ресурсов, огромная инвестиционная нагрузка для поддержания гражданской промышленности. Более того, когда для поддержания структурного равновесия (покрытия дефицита сырья) была создана гигантская топливная промышленность, металлургическая промышленность, то оказалось, что эти сырьевые отрасли не могли существовать в своих прежних технологических формах, то есть не могли развиваться чисто экстенсивно. Поэтому были приняты усилия по их интенсификации, началось создание атомной энергетики, новых систем транспортировки газа и нефти и т.п. Таким образом, второй приоритет после оборонной промышленности получили сырьевые отрасли, хотя они обслуживали неэффективную гражданскую экономику, которая, в свою очередь, в гигантских масштабах перепотребляла ресурсы. Возникала такая ситуация: гражданское машиностроение производило машины, которые пополняли парки очень неэффективного оборудования во всех гражданских отраслях. В результате возникла система ресурсорасточительного инвестирования, что в свою очередь вело и колоссальным транспортным и сырьевым расходам. Эта уродливая система производства и создавала некий компенсационный эффект, уравновешивающий концентрацию высоких технологий и квалифицированных кадров в оборонной промышленности. Чтобы удержать это равновесие, нам пришлось часть наших технологических возможностей переместить на сырьевой фланг. В результате уже совсем ничего не осталось для модернизации той части экономики, которая и порождала эту структурную диспропорцию (режим ресурсорасточительства). Это - главный сюжет моей книги, написанной еще в 70-е годы.

Вопрос: Считаете ли Вы, что эта схема актуальна и сейчас?

Ответ: Да, безусловно. Иерархия структурных подразделений в нашей экономике, на мой взгляд, есть проблема номер один. Это то наследство, которое нам досталось. На этом очень много "замешано". Если иметь в виду вопрос: "как нам жить дальше?", то без решения этой проблемы не обойтись.

Вопрос: Вы как-то сказали, что наша плановая система - это функция высокой внеэкономической нагрузки. Что Вы имели в виду?

Ответ: Вообще, это не совсем так. Дело в том, что плановая система является попыткой согласования. Ведь партия регулировала приоритеты ведомств. Система планирования должна была выполнить, по крайней мере, две функции. Одна из них - реализация системы приоритетов, ведь и гражданские ведомства были выстроены в иерархическую лестницу по степени их ориентации на некие конечные цели, например, по степени их приближения к оборонному комплексу. Поэтому одна из задач Госплана состояла в том, чтобы реализовать аранжировку этих ведомств. В этом смысле плановая система и являлась в какой-то степени производной от внеэкономической функции. Но! Поскольку, начиная с определенного периода, мы жили в условиях хронического структурного неравновесия, когда сумма всякого рода целевых программ превышала наши текущие возможности и сама структура инвестиционных программ не соответствовала их реализации, то есть порождала неравновесие, то в задачу Госплана входила постоянная концентрация усилий для восстановления и поддержания структурного равновесия. Поэтому проблема тяжелого структурного неравновесия, порожденная перегрузкой экономики (технологического неравновесия, чрезмерной концентрацией технологических усилий в военном секторе) привела к тому, что главной функцией плановой системы стало постоянное поддержание этого равновесия, необходимого для обеспечения функционирования систем жизнеобеспечения страны. По сути это означало формирование таких инвестиционных программ, которые могли бы поддержать это равновесие хотя бы в ближайшей перспективе. В одной из своих статей я писал, что устраивались как бы две очереди, одна из которых была связана с реализацией потребностей иерархической структуры отраслей, а другая определялась настоятельной потребностью поддержания равновесия в экономике. Окончательная же единая очередь выстраивалась из очень сложной системы упорядочивания этих двух очередей. Вот здесь и происходил так называемый "торг". Как упорядочить эти очереди, если одна из этих очередей построена по иерархическому принципу текущих военных приоритетов, а другая - по принципу долгосрочных потребностей экономики?

Госплан был достаточно умной организацией, чтобы понять, что для поддержания равновесия в складывающихся условиях необходимо обеспечить введение в строй мощностей по углю, нефти, металлу, которые позволили бы обеспечить его хотя бы в перспективе до пяти лет. Это было "латание дыр", обреченное на провал. Но система совершенно не понимала сама себя.

Таким образом, самым трудным делом было совместить эти две очереди. Я бы сказал, что благотворная роль Госплана состояла в том, что его работники все время пытались упорядочить эти очереди, исходя из интересов поддержания пусть не долгосрочного, но хотя бы среднесрочного равновесия. Это было очень трудно, так как со стороны первой очереди шло политическое давление, а со стороны второй, представленной гражданскими отраслями, никакого авторитета не было. И только когда авторитет самого Госплана клался на их чашу весов, тогда гражданское ведомство получало соответствующие капиталовложения.

Однако, надо понимать, что и между гражданскими ведомствами шла конкуренция. Одновременно и в Госплане имелись свои лоббистские силы, которые представляли интересы соответствующих ведомств. Тем не менее все определялось определенной системой приоритетов и ни о каком административном рынке говорить в данном случае не приходится.

Надо еще сказать, что оборонная и гражданская части Госплана были разделены. Госплан не был единой структурой и в этом смысле его влияние на аппетиты огромных ведомств было очень и очень незначительным. В результате принималось огромное количество программ по конструированию и запуску в производство новых видов военных самолетов, ракет и тому подобного, чего ни одна страна не могла бы себе позволить. Я не знаю, был ли у нас хоть один случай, когда программа производства нового вида вооружений была отвергнута по причине ее дороговизны или больших ресурсных затрат. Решения принимались без всякой оглядки, поэтому масштабы перегрузки экономики были колоссальными. Как мне кажется, такого рода аппетиты определялись лишь внутренними возможностями, конечными мощностями оборонного комплекса. То есть в той мере, в какой конечные мощности позволяли осуществлять экспансию, в той мере и расширялась нагрузка на экономику. Надо еще учесть, что в отраслях оборонной промышленности существовало по несколько дублирующих друг друга конструкторских бюро. В связи с этим интересно рассмотреть вопрос об инерции потенциала их научно-производственного ядра, которое было по сути дела инициатором разработки многих программ. Принято считать, что важным фактором возникшей перегрузки экономики была гонка вооружений с Америкой. Влияние этого фактора несомненно, но существовал еще фактор внутренней динамики научно-технических мощностей военно-промышленных конструкторских бюро. Ясно, что военно-промышленный комплекс очень нарастил свой потенциал. Он создал не только заводы, но и свои города, университеты и прочее. Строительство всего этого интенсивно шло в 50-е, 60-е и 70-е годы. Но возможности наращивания мощностей были не безграничны. К началу 80-х годов они достигли, по-видимому, своего предела. Их нельзя было наращивать без оглядки на тот общепромышленный потенциал, который подкреплял оборонную промышленность. Но с этим фактором никто не желал считаться.

Когда я думаю, что же все-таки было главным лимитирующим звеном в наращивании военной нагрузки на экономику, меня не оставляет ощущение, что инерция научно-производственного ядра военных конструкторских бюро и была мощным автономным фактором, который сдерживал эту нагрузку. Ведь финансовых ограничений у них не было, ресурсные ограничения, которые возникали в других секторах экономики, не принимались во внимание. Экономика неравновесна, гибнет, постепенно деградирует - это не принималось во внимание. Что же тогда было ограничением? Моя гипотеза заключается в том, что это были мощности военно-промышленных конструкторских бюро, которые создавали все новые и новые системы вооружений, формировали все новые программы.

Определенный импульс шел, конечно, и от армии, которая предъявляла свои требования. Когда Министром обороны стал Устинов, аппетиты армии дополнительно возросли. Но все же не армия была главным заказчиком. Военно-промышленный комплекс был главным заказчиком сам себе. Именно он определял программу вооружения и сам ее реализовывал.

Вопрос: А что значит - экономика гибла или деградировала? В чем конкретно это выражалось?

Ответ: Экономика держалась на массовых инвестициях и качество этих массовых инвестиций не только не росло, оно падало. Падал технический уровень. Качество исполнения падало еще быстрее, чем технический уровень. В этом смысле у нас шел очень быстрый процесс снижения качества, инфляции качества. Причем это касалось не только инвестиционных ресурсов, но и потребительских ресурсов. Даже такие вроде бы однородные продукты как макароны, картофель - качество всего этого быстро катилось вниз. Кроме того, вырождались производственные мощности. По продукции ясно, что вырождались сами характеристики этих мощностей, производственный потенциал гражданских отраслей. По мере исчерпания мощной подпорки рабочей силы из сельского хозяйства эти отрасли все в большей мере жили за счет собственных трудовых ресурсов городов, за счет людей, которые, приехав из села, прошли через строительство, через "лимит", который являлся своего рода школой приобретения асоциальных навыков. Происходил также физический износ мощностей, сказывалось отсутствие научных, конструкторских заделов и, конечно, шло очень сильное разрушение трудового потенциала. Мы об этом много рассуждали, какое произошло разрушение трудового потенциала. Этот потенциал перемалывался через систему "лимита". Мы из своей собственной страны создали колонию, потому что в других индустриальных странах эти низкостатусные рабочие места замещались малокультурными слоями населения и очень часто этнической периферии. Собственный этнос (дело даже не в этническом принципе, а в уровне образования, культуре населения) мы пустили на заполнение этих низкостатусных рабочих мест и тем самым разрушили существенную часть нашего трудового потенциала. И в этом заключаются, наверное, самые большие потери, которые мы понесли. Искусственным образом, создавая перепад в условиях жизни города и деревни, поддерживая, сохраняя этот перепад, мы закачивали трудовые ресурсы на низкостатусные рабочие места. Этот перепад состоял главным образом в условиях существования крупных городов, в тех гарантиях, которые они предоставляли своему населению, в жилищных условиях, условиях снабжения и т.д. Это был колоссальный насос, важный элемент механизма перекачки трудовых ресурсов и вообще воспроизводства нашего производственного механизма, а итогом было разрушение трудового потенциала. Потом эти люди, которые сначала закачивались на худшие, самые низкие трудовые места, потом они, отработав какой-то срок, освобождались, перемещались вверх, но те испытания, которым они подвергались в начале своего трудового пути, конечно, не проходили для них бесследно.

Вопрос: В 30-е и в 50-е годы та же самая ситуация была. Почему тогда это не было столь разрушительно, как в 70-е годы?

Ответ: У нас был большой потенциал в аграрном секторе. Грубо говоря, было еще очень много людей, которых можно было "перемалывать".

Вопрос: Но по сути ситуация была та же?

Ответ: Нет, не та же, потому что раньше, когда мы хотели найти новых добросовестных, квалифицированных людей, мы снова брали их в сельском хозяйстве. Совсем другая ситуация возникла, когда эти ресурсы оказались исчерпаны и мы должны были уже отработанные в системе "лимита" рабочие силы задействовать на более квалифицированных работах из-за дефицита трудовых ресурсов. Мы вынуждены были это делать, потому что рабочая сила стала главным компенсационным ресурсом, потому что у нас все-таки низкий технический уровень производства и он создавал огромный спрос на первичные сырьевые ресурсы и на труд. И труд стал основной разменной монетой в условиях хозяйственной перегрузки. Я думаю, что эту ресурсную проблему мы должны отдельно проговорить. Поскольку труд стал главной разменной монетой, то ясно, что мы жили в условиях хронического дефицита труда, поэтому селекцию стало проводить очень трудно. Низкокачественные трудовые ресурсы, перемолотые, деформированные, отчасти даже деградировавшие уже на первых этапах своего трудового пути, приходилось вновь закачивать на производство. Ясно, что эти люди снова могли перемещаться и ясно, что высокая текучесть кадров, которая была свойственна нашей экономике, была связана не только с конкуренцией, не просто с конкуренцией рабочей силы. Это была обостренная конкуренция, она была вызвана постоянным отторганием части рабочей силы на предприятиях.

Вопрос: Кто кого отторгал?

Ответ: Приходили недисциплинированные работники. Их увольняли, они шли на новые рабочие места и т.д. и т.д. Поэтому, с одной стороны, спрос на рабочую силу определялся механизмами воспроизводства, а с другой стороны - высокая текучесть в чистом виде была функцией низкого качества труда.

Ответ: К сожалению, я не уверен, что открыл что-то новое. Скорее мне кажется, что я что-то понял. В моей работе меня всегда смущало то обстоятельство, что этого понимания я достигал в полном одиночестве. Я себе отдаю отчет в том, что настоящая наука не делается на пустом месте, а всегда имеет какие-то начала в общем постижении предмета, какую-то преемственность. Иными словами, любая научная работа должна опираться на какую-то традицию. Понимая это, я настойчиво искал аналоги, предшественников, источники экономической мысли - все, что было в этом плане для меня доступно. Читал книги по истории экономических учений. Но, к моему сожалению, я находил аналоги скорее в каких-то биологических науках, в системных исследованиях, но не в экономике. В экономике не нашлась для меня родственная душа. К тому же я сам сомневался в том, что предмет моего исследования является наукой. Многие весьма достойные люди, включая академика Анчишкина, попросту меня осудили. Впрочем, нашлись люди, которые меня поддержали, но это уже относилось к тому периоду, когда я занимал достаточно прочное положение в научной иерархии.

Главное, что я понял, заключается в том, что есть некие механизмы формирования технологической структуры экономики, т.е. существует некая макротехнологическая структура. Эта структура находит свое выражение в том, что уровни технологии и само экономическое развитие реализуются через взаимодействие крупных технологических составляющих экономики. Более того, существуют определенные законы взаимодействия этих крупных технологических составляющих, и экономический рост осуществляется через это взаимодействие. Мне даже кажется, что отчасти я понял, как эти составляющие взаимодействуют, и это явилось для меня большим открытием. Раньше мы (я имею в виду отечественных экономистов) описывали механизм экономического развития следующим образом. Есть норма накопления, есть капиталоемкость (норма отдачи), и если увеличивается норма накопления, то темпы роста растут, а если уменьшается, то темпы роста снижаются. Далее, было понятно, что расширение нормы накопления связано со снижением отдачи. По этой причине нельзя расширять норму накопления больше определенных пределов, так как в этом случае положительный эффект от расширения нормы накопления будет погашен снижением отдачи. Отсюда и возникли некие представления об оптимальной норме накопления, до которой ее увеличение, сопровождаемое снижением отдачи, не приводит к снижению темпов роста. Все эти рассуждения в общем-то являются справедливыми, и за ними стоят реальные процессы. Тем не менее, недостаток этой схемы заключается в том, что экономика рассматривается в ней как "черный ящик". Лично мне такой подход никогда не казался достаточным. Мне всегда хотелось проникнуть в какие-то внутренние механизмы функционирования нашей экономической системы, которую я рассматривал как исторический объект, живущий по своим собственным специфичным законам. Таким образом, сфера моих интересов не ограничивалась изучением "входа" и "выхода" этого "черного ящика", а касалась взаимосвязей и процессов, происходящих внутри. Такая постановка задачи меня весьма вдохновляла.

Вопрос: Вы изучали процессы, которые шли в различных отраслях?

Ответ: Не сосем так. Конкретные отрасли - это технологии. Мне думается, что мои постижения относятся к неким универсальным механизмам, которые являются составной частью некоторой общей системы знаний. Тем не менее, не владея конкретикой, не изучая конкретный материал по самым различным отраслям, придти к каким-либо значимым выводам было бы трудно. В своей книге я попытался описать те выводы, к которым я пришел.

Вопрос: Какую идею в своей книге Вы считаете главной?

Ответ: Главное заключается в том, что технологическая структура экономики применительно к нашему народному хозяйству имеет пирамидальное строение. Эта пирамида представляется в виде неких технологических уровней, в соответствии с которыми осуществляется распределение ресурсов. При этом речь идет не только и даже не столько о приоритетах, выраженных в количественных соотношениях, то есть в объемах выделяемых средств, но и о приоритетах в области распределения качественных, квалифицированных ресурсов. Нижний уровень технологической пирамиды представлен массовыми ресурсами, дешевыми, доступными, но некачественными, дающими низкую отдачу. Соответственно более высокие уровни опираются на технологии и ресурсы более высокого порядка, и т.д. Низкая отдача массовых ресурсов приводит к тому, что страна, форсирующая свой экономический рост, начинает потреблять их в огромном количестве, быстро вычерпывая их запасы даже на пространстве такой огромной страны, как наша. Ограниченность запасов массовых ресурсов вынуждает заменять их ресурсами и технологиями более высокого технического уровня. Этот процесс я назвал замещением. Таким образом в экономике возникают некие замещающие потоки, которые способствуют перемещению всей системы вверх по уровню технологического развития. Образно говоря, экономика сама себя "тянет за волосы". К тому же этот "мотор" действует для поддержания некого технологического равновесия. Дело в том, что структурное и технологическое равновесие постоянно нарушается в связи с дефицитом массовых ресурсов, но с помощью постоянного пересмотра приоритетов и возникновения на этой основе замещающих процессов равновесие восстанавливается. Такова, с моей точки зрения, общая схема экономического развития.

Специфика нашей ситуации состояла в том, что качественные ресурсы, ресурсы высокого технического уровня, почти полностью изымались из гражданского сектора экономики передавались военно -промышленному комплексу. Это приводило к возрастающей нехватке ресурсов для замещения. С другой стороны, начиная с 70-х годов массовые ресурсы стали исчерпываться с катастрофической скоростью. Исчерпался источник трудовых ресурсов (крестьянство), вырубили лес, исчерпали наиболее доступные источники минерального сырья, быстро падало плодородие почв, все острее давало о себе знать исчерпание экологического ресурса. Нехватку замещающих ресурсов пытались компенсировать усиленной эксплуатацией массовых, что ускоряло процесс их исчерпания, причем коэффициент компенсации непрерывно падал. Совокупный эффект замещения и компенсации был недостаточен, так как не обеспечивал конечных народнохозяйственных потребностей. В результате началась инфляция, которая выражалась в том, что выделявшиеся отраслям финансовые средства не обеспечивались ресурсами. Эта инфляция имела оборотную сторону: объемы производства гражданских отраслей в стоимостном выражении росли, но это был чисто фиктивный рост, поскольку реальное количество продукции не росло, а качество падало. И, конечно, следствием растущего структурно-технологического неравновесия была не только инфляция, но и множество других явлений - разрушение производственного аппарата, деградация рабочей силы и т.д.

В определенном смысле роковую роль сыграло для нас резкое повышение мировых цен на нефть в 70-х годах. Именно в тот момент, когда потребность в усилении замещающих воздействий объективно назрела, наша страна получила возможность осуществлять их не за счет внутренней структурно-технологической перестройки, а за счет крупномасштабных закупок по импорту. Это позволило сохранить сложившуюся систему приоритетов в распределении ресурсов, хотя жизнь диктовала необходимость ее изменения. На протяжении десятилетия нефтедоллары помогали нам затыкать дыры в нашей экономике, но при этом они способствовали деградации отечественных воспроизводящих отраслей. Деградация сельского хозяйства компенсировалась возрастающими закупками зерна - этот пример настолько общеизвестен, что нет смысла на нем останавливаться.

Можно привести и другие примеры. В нашем институте мы довольно подробно изучили ситуацию с дорожно-строительным машиностроением. В крупных городах импортные экскаваторы составляли 10-15% парка таких машин, но на них выполнялось 60% дорожно-строительных работ, может быть, даже около 70%. Качество отечественных экскаваторов за 70-е годы упало катастрофически. Масло в их гидравлические системы приходилось заливать ведрами, но оно все равно вытекало. Страна, которая производила уникальные гидравлические системы для запуска ракет, для всевозможной боевой техники, не могла обеспечить гидравликой собственное дорожное машиностроение.

Падение цен на энергоресурсы в середине 80-х годов наряду с резким возрастанием затрат на их производство произвело шоковое воздействие на нашу экономику. Сразу стала видна иллюзорность нашего экономического роста. Десятилетие, в течение которого могла быть произведена структурная перестройка, было упущено. Структурно-технологические диспропорции возросли, массовые ресурсы исчерпались, но страна не имела собственных производственных мощностей для их технологического замещения. К сожалению, даже эта объективно тяжелейшая ситуация не привела к отрезвлению. Амбиции военных ведомств остались прежними. Делиться ресурсами с гражданским сектором они не желали, и никто не мог им этого приказать. Сохранение "табу" на ресурсы военных ведомств, собственно говоря, и явилось первопричиной политики "перестройки" как своего рода фикции, имитирующей попытку решения стоящих перед страной проблем.

Все сказанное выше должно проиллюстрировать, что в результате моих изысканий у меня сложился некий образ нашей экономической системы, и адекватный ей понятийный аппарат. До некоторой степени я понял и китайскую экономику, но не до конца, так как в ней во многом все устроено иначе. Наша экономика находилась в движении, а китайская - большей частью в стагнации, так как их массовые ресурсы (трудовые ресурсы села) были и остаются почти безграничны. Сравнивая экономики СССР и Китая, можно сказать, что социальная и технологическая структура нашей экономики уже давно перестала быть пирамидальной. Она стала скорее "бочкообразной", то есть низшие социальные слои и низшие примитивные технологии численно в ней уже не преобладали. Китайское же общество - это классическая "пирамида" с широким основанием внизу и узким острием высоких технологий и квалифицированной рабочей силы вверху. Такое социальное устройство создает в Китае много проблем, но в то же время служит источником развития, который исчерпан у нас.

Хотя выработанная мной схема, основанная на понятиях компенсации и замещения, является некой абстрактной моделью, она позволяет понять нашу экономику гораздо лучше чем другие. Это станет ясно, если посмотреть на другие теоретические схемы. Каким концептуальным аппаратом располагала в те годы наша экономическая наука? Это были марксистские политэкономические схемы, основанные на понятиях "первое и второе подразделение". Даже реальная межотраслевая разбивка этих понятий мало что добавляла для понимания. Были еще западные экономические теории, они тоже имели в нашей стране своих приверженцев. Но эти столь разные экономические концепции парадоксальным образом базируются на одном и том же постулате, который заключается в том, что экономика якобы имеет дело с однородными (технологически однопорядковыми) ресурсами. Применительно к нашей экономике это в корне неверная предпосылка. Она закрывает доступ к ее пониманию. Всякие межотраслевые и макроэкономические описания нашей экономики, исходящие из предпосылки качественно однородных ресурсов, являются недостаточными.

Я понимаю, что в рыночной экономике различия в качестве ресурсов отражаются в ценах, хотя и не только в них. Тем не менее это позволяет западным экономистам рассматривать этот фактор имплицитно (в неявной форме, сквозь призму цен), и это затушевывает его значение. Еще надо сказать, что западные экономики технологически гораздо более однородны. Это тоже позволяет не ставить данную проблему во главу угла. Но в нашей стране мы имеем дело с совершенно иными реалиями. Для нас является фактом большая качественная иерархия ресурсов.

Структурное неравновесие нашей экономики ставило проблему соотнесения двух типов приоритетов. С одной стороны, это были долгосрочные приоритеты, вытекающие из идеи наращивания экономической мощи, как ее понимали наши руководители. Эти приоритеты диктовали необходимость развития технологически передовых отраслей (электроники, цветной металлургии, химии и т.д.). Технократически интерпретированная идея наращивания экономической мощи находила свое отражение в распределении капиталовложений, валютных ресурсов (закупок по импорту). При этом, как я уже говорил, создание таких заделов часто опережало объективные потребности нашей экономики. Таким образом, с одной стороны, существовало распределение ресурсов, имеющих долгосрочную ориентацию и ориентированное на стратегические приоритеты. Вместе с тем, реализация стратегических приоритетов оголяла ресурсное пространство всех остальных секторов экономики. Эти сектора функционировали за счет массовых ресурсов. Все, что могло компенсироваться массовыми ресурсами, компенсировалось. И только там, где исчерпание массовых ресурсов ставило объективный предел этому способу функционирования, начинали осуществляться замещающие воздействия. Существовали целые сектора экономики, где процессы замещения осуществлялись только в том случае, когда не хватало массовых ресурсов. Эта проблема имеет, кстати, и свой социальный разрез. Перегрузка экономики порождала дефицит трудовых ресурсов, которые использовались в качестве разменной монеты в неприоритетных секторах, где доминировал ручной труд. Система привлечения кадров по "лимиту" - это, по сути, тот же ГУЛАГ, только в более мягкой форме. Точнее, можно сказать, что "лимит" в 70-е годы выполнял у нас ту же экономическую функцию, что и сталинский ГУЛАГ. Преобладание полупринудительного труда на широком пространстве экономики было неизбежным следствием сверхконцентрации высоких технологий на ее противоположном (приоритетном) полюсе.

Итак, существовала долгосрочная система приоритетов, ориентированных на стратегические цели. Эта система тоже была неоднородной. В ней присутствовал элемент конкуренции между созданием фундаментальных технологических заделов и чисто военными целевыми программами. Но это разграничение в данном случае не так важно. Более важно, что наряду с долгосрочными существовали текущие приоритеты, формируемые различными неотложными потребностями. Такие неотложные потребности постоянно возникали из-за неустойчивости и неравновесности функционирования экономики. Парадоксально, что эти потребности покрывались не путем повышения технологического уровня обрабатывающей промышленности (о необходимости которого мы неоднократно писали), не путем снижения технологического неравновесия, а путем закачки в экономику дополнительного количества сырья. Все больше и больше инвестиций шло в добывающие отрасли, туда же шли даже технологические резервы. Внешне это могло иметь видимость создания заделов долгосрочного характера, но на самом деле являлось чисто компенсационным эффектом.

Наряду с приоритетами в распределении инвестиций существовали приоритеты, связанные с текущим распределением производственных ресурсов, в первую очередь различных видов сырья. Ясно, что дефицитные виды ресурсов в каких-то количествах поставлялись и в неприоритетные сектора экономики (например, незначительные объемы цветных металлов, если того требовала технология). Но приоритетные ведомства имели на своих фондовых заявках так называемую "красную черту", которая означала, что в случае возникновения дисбаланса их потребности должны удовлетворяться в первую очередь. Иными словами, они имели не только большее по объему, но и гарантированное снабжение. Предприятия неприоритетных отраслей таких гарантий не имели. В связи с этим уровень устойчивости работы последних был гораздо ниже. В результате, как следствие отсутствия устойчивости, - нарушения технологии, снижение качества продукции и т.д.

Таким образом, постепенное нарушение макроструктурного равновесия, приводившее к глобальным диспропорциям, в свою очередь проявлялось в виде текущих диспропорций в неприоритетных секторах экономики. И при отсутствии определенных гарантий в текущем распределении ресурсов оно скатывалось в производство, где эту проблему приходилось решать директорам предприятий и даже рабочим. Ваши интервью и производственные дневники А.Н.Алексеева дают красочную картину того, как решались эти проблемы. При этом дисциплина выполнения планов была, так сказать, на высоте, то есть отчитываться за выполнение плана было нужно. Погоня за количественными показателями вела во многих частях экономики к страшному "разжижению" ресурсов, снижению качества, вплоть до всякого рода мистификаций. Ясно поэтому, что наша инфляция носила весьма асимметрический характер, т.е. проявлялась в основном в неприоритетных секторах экономики.

70-е годы охарактеризовались тем, что в этот период под давлением социальных требований стало происходить номинальное изменение приоритетов. Постановлениями съездов и пленумов КПСС гражданским секторам выделялись растущие объемы инвестиций. Однако реальное распределение ресурсов оставалось прежним, хотя деньги и распределялись по-новому. В частности, сельскому хозяйству давали денег намного больше, чем это подкреплялось имеющейся в нем производственной базой. Такое положение дел вело к инфляции, к обесцениванию денег, и в свою очередь явилось порождением того, что реальные приоритеты оставались прежними, а номинальные поменялись, т.е. возникло несовпадение реальных и номинальных приоритетов (еще одна фикция). Такие инфляционные процессы проходили локально. Это означает, что обесценивались, например, сельскохозяйственные инвестиционные деньги, водохозяйственные и т.д. Эти деньги, как правило, вращались в своем кругу, имели свой внутренний кругооборот, после чего возвращались в бюджет, так как даже то, что расходовалось на заработную плату, обеспечивалось самым примитивным образом, например, водкой. Но часть этих необеспеченных денег, конечно, утекала в другие сектора, в том числе и в теневую экономику, порождая уже вторичные инфляционные эффекты.

Таким образом, во многих секторах экономики, в сельском хозяйстве особенно проявилось действие ресурсорасточительного характера инвестиций. В конце концов это стало проявляться и в оборонной промышленности. Внутри самого оборонного хозяйства, мне кажется, использование даже качественных ресурсов было далеко не самым экономным. Там тоже была своя иерархия и попытка совместить несовместимое. Например, какое-то время мы пытались держать огромную армию против Китая и одновременно противостоять технологически передовой Америке. Выполнить одновременно эти задачи было делом весьма сложным. Таким образом, мы все свои резервы, до пота и крови, и до последнего младенца пустили на осуществление подобных сверхзадач. Конечно, нам в этом помогал, например, избыток нефти, т.е. были некие мощные демпферы, которые позволяли реализовывать эти задачи. Но здесь интересным является то обстоятельство, что подключение подобных демпферов создавало опасность нарушения последовательности в реализации замещающих технологических сдвигов, реконструкции технологической пирамиды. Без демпфирующего влияния закупок по импорту мы вынуждены были бы более реально смотреть на то, что нас ждет впереди и какие технологические заделы нам надо было создавать. В технологической реконструкции производственного аппарата была бы некая единая ломка. Подключение внешних ресурсов (импорта) нарушило эту ломку. В результате мы не создали технологической базы ни в легкой промышленности, ни в пищевой, ни в строительном комплексе. В результате, после потери этих внешних источников у нас разрушались целые сектора экономики, так как при отсутствии заделов мы не могли собственными силами быстро восполнить сокращение импортных поставок. Таким образом, такое расширение экономики (реализация каких-то сверхзадач) за счет внешних ресурсов, в конечном счете, порождало ее неустойчивость. Получалось так, что если за счет нефтедолларов в оборонной промышленности осуществлялся некий прорыв, то потребность в компенсационных эффектах в гражданских секторах нелинейно возрастала, что приводило к существенным разрушениям целых экономических блоков (в некоторых из них разрушение предотвращалось импортом). Образно говоря, мы не успевали подтягивать наши технологические тылы, что создавало серьезную аритмию и антицикличность в формировании технологических структур, в частности, из-за растущей зависимости от объемов наличных экспортных ресурсов.

Вопрос: Каковы были социальные последствия технологического неравновесия?

Ответ: Очевидно, что вся социальная структура нашего общества в какой-то степени была подстроена под структуру распределения ресурсов, коррелировала с ней. Примером тому прежде всего может служить прямое распределение потребительских благ. При этом надо помнить, что речь идет о неком процессе воспроизводства потребительских благ в соответствии с необходимостью ранжированного обеспечения ими предприятий, находящихся на разных уровнях нашей экономики. Например, для атомной промышленности создавались целые благоустроенные города, например, в Челябинске, с соответствующим уровнем обеспечения и создания социальной среды. Другими словами, там, где были производственные потребности высокого ранга, там создавалась и соответствующая социальная среда. Можно сказать, что существовала иерархия социальных сред. На верхних уровнях технологической пирамиды существовали гарантии как соответствующего обеспечения производственных нужд, так и определенного уровня комфорта. По мере перемещения вниз по технологической пирамиде уровень таких гарантий снижался.

Таким образом, у нас существовала иерархически построенная система социальных гарантий, где эти гарантии снижались от уровня к уровню. Правда, растущая мобильность населения снижала эффективность этой системы, но все же она действовала.

Но главное все-таки заключалось в том, что в нашем хозяйстве невозможно было ни в какой отрасли создать необходимую массу замещающих ресурсов, обновить технологию и создать соответствующую социальную среду. Наша страна все время находилась в состоянии кризиса, и совершенно естественным является тот факт, что последствия этого кризиса влияли на состояние самых высоких уровней, где тоже шло разложение социальной среды.

Слои населения, обслуживавшие низшие уровни технологической пирамиды, находились вне социальных гарантий. По сути дела, они жили на самообеспечении. Ныне в этой ситуации находится вся наша экономика. Другими словами, модель социального существования нижних уровней народного хозяйства сейчас распространилась на все народное хозяйство. Раньше на самообеспечении жили малые и средние города, а также деревня. Их жители имели собственные дома и существовали во многом за счет подсобного хозяйства. Инфраструктура и коммунальное хозяйство находились на их самообеспечении.

Таким образом, в прежней системе две части экономики жили в совершенно разных условиях обеспечения. Существовала черта, за которой никаких социальных гарантий не было. Здесь, по сути дела, существовал хозрасчет, то есть возможное потребление жестко лимитировалось доходами. Очевидно, что современная инфляция больше всего "ударила" именно по этому уровню, в котором не было никаких капиталовложений. Ясно, что в крупных городах, сильных отраслях, имевших гарантии в том числе и за счет капиталовложений, в меньшей степени ощущается зависимость от первоочередных нужд. Поэтому обесценивание сбережений в значительной степени затронуло прежде всего наших уже ущемленных граждан.

Конечно, какие-то "острова" привилегий остаются и сейчас, это крупные чиновники, члены правительства, депутаты, но резко увеличился круг людей, которые будут теперь жить вне социальных гарантий.

Вопрос: Если взять, к примеру, западную экономику, типа США или Японии, то там тоже, по-видимому, имеется механизм мобилизации качественных ресурсов. В этих экономиках тоже могут возникать схожие эффекты?

Ответ: Все дело в том, что в развитых странах Запада качественная дифференциация технологий хотя и существует, но имеет существенно меньшие масштабы. Иными словами, технологии у них качественно более однородны. Нам, конечно, очевидна разница между техникой в космической области и техникой в сфере услуг. Такого рода качественная дифференциация существует и у них, но в меньших масштабах. У них нет такой ситуации, чтобы целые отрасли деградировали из-за мощной откачки ресурсов. Более сильная экономика США легче переносила бремя военных расходов, поэтому необходимость в столь сильной откачке ресурсов не возникала. Но в принципе, механизм централизации ресурсов везде один и тот же, только у нас он осуществлялся за счет прямого их распределения, а у них - за счет финансовых рычагов (налогов).

Вопрос: Существуют ли в рыночной экономике внегосударственные механизмы сосредоточения качественных ресурсов?

Ответ: На этот вопрос мне очень трудно ответить. Мне кажется, что такие механизмы тоже имеются. В Японии иерархичность технологий безусловно существует. Если взять США, то и там также ее можно заметить. Низшие сектора, такие, как сфера услуг, сельское хозяйство, во многом существуют за счет самоэксплуатации людей, избыточных затрат, компенсации недостатка технических средств большим трудовым усердием владельцев таких предприятий, отчасти низкого уровня потребления. В свете всего этого, мы можем, вероятно, говорить о технической дифференциации. Но здесь эта дифференциация опосредована неким социальным механизмом. Нижние технологические уровни представлены самостоятельными мелкими и средними хозяйствами, где владение имуществом является семейным, либо это небольшие технически отсталые производства с высокой текучестью и низкими качественными характеристиками работников. Понятно, что вся эта сфера представляет собой в основном либо отмирающие отрасли, либо вырождающиеся регионы, которые существуют лишь по причине боязни быстрых социальных катаклизмов. Как и у нас, они в некотором избыточном количестве потребляют первичные ресурсы. При этом важно подчеркнуть, что отставание технологического уровня и перерасход первичных ресурсов связан с понижением социального статуса людей, занятых в этих секторах, с некоторой их обреченностью. Молодые трудоспособные кадры уходят из этих отраслей, а сами эти отрасли постепенно отмирают, либо служат своего рода прибежищем социально неприспособленных людей. Таким образом, как я себе представляю, пирамидальное расположение технологических составляющих экономики существует и в развитых странах Запада, но там оно, во-первых, не столь резко выражено, и, во-вторых, соотнесено с социальным статусом работников, обслуживающих соответствующие технологические уровни.

К этому я хочу добавить, что более правильно было бы сравнивать экономику бывшего СССР не с экономикой США, а со всей мировой экономикой, поскольку развитые страны обеспечивают технологическую однородность своих экономик именно за счет того, что перемещают низкие технологии и связанные с ними компенсационные эффекты в страны с более низким уровнем развития. Если проранжировать национальные экономики всех стран по уровню их технического развития, то в итоге мы получим многоуровневую экономику, сходную с той, которую мы имеем в нашей стране, с характерными для нее процессами межуровневого взаимодействия (компенсации и замещения).

В послевоенные годы развитые страны в возрастающей мере концентрировали у себя технологии высших уровней, интеллектуальные ресурсы, НИОКРовские заделы. Тяжелое оборудование, его производство и эксплуатация все больше перемещается в страны среднего уровня развития, а производство сырья и экологически грязные технологии переходят в слаборазвитые страны. Об этом процессе нельзя судить только по технологическому уровню производства, так как очень часто технология может быть сравнительно высокая, но компенсационный эффект осуществляется не в виде больших трудозатрат, а в виде экологического ущерба и ухудшения здоровья населения. Например, в какой-то момент все фабрики по обработке кож сместились в Индию, где они стали отравлять индийские реки. Ясно, что индийцы не имели возможности приобрести какие-то приличные технологии, поэтому они расплачиваются за экономический рост своей природной средой и здоровьем нации. Именно в этом и состоит компенсационный эффект, который не хотят на себе испытывать развитые страны.

Мировое сообщество, представляя собой многоуровневую хозяйственную систему, является стратифицированным, по сути дела - сословным. Роль сословий здесь выполняют гражданства стран разного уровня развития. Аналогия с сословными обществами прошлого здесь очевидна. Правда, сословия в рамках национального государства пользовались единым языком и в определенном смысле обладали единой культурой (с поправкой, конечно, на ее сословные модификации, которые были очень существенны). Культурная однородность облегчала процессы социальной мобильности в те исторические периоды, когда для этого возникали объективные предпосылки. В сегодняшних условиях вертикальная социальная мобильность в значительной мере приобрела характер межстрановой миграции, что создает, конечно, много проблем, связанных с чужеродностью культур. Но альтернативы, с моей точки зрения, нет. Периодические попытки западных стран приостановить иммиграцию, по сути, являются полумерами. Они напоминают неэффективные усилия бывших советских властей приостановить миграционный приток в Москву. Определенное сдерживание этого процесса, конечно, имело место, но не более того. Прекращение или резкое сокращение миграции технически осуществимо, но следствием его будет то, что развитым странам придется принудительно загонять на низшие технологические уровни какую-то часть своего собственного квалифицированного населения. Это хорошо видно на нашем примере. Не будет преувеличением сказать, что в определенном смысле мы искусственно превращали определенную часть своего населения в алкоголиков, чтобы затем, пользуясь сниженным уровнем их социальных притязаний, загнать их на низкостатусные рабочие места.

Вопрос: Выше Вы описали, как в нашей стране процесс откачки ресурсов из гражданских секторов экономики в 70-е годы сделался бесконтрольным и вел к быстрому разрушению этих секторов. Было ли у Вас чувство, что так долго продолжаться не может?

Ответ: Я не ожидал столь быстрых перемен, но ощущение, что это добром не кончится, конечно, присутствовало. Было очевидно, что нельзя до бесконечности повышать коэффициент компенсации. Массовые ресурсы быстро исчерпывались, равновесие нарушалось, и впереди неизбежно был крах. Поэтому экономисты в те годы совершенно правильно писали об исчерпании возможностей экстенсивного роста, о необходимости интенсификации экономики. Мы в свое время неоднократно писали об этом доклады Брежневу, стараясь выразить это на понятном ему языке. К сожалению, даже сам вопрос о конверсии был под строжайшим запретом, поэтому тезис об интенсификации переинтерпретировался в верхах как повышение напряженности трудовых норм, укрепление трудовой дисциплины и тому подобных совершенно несостоятельных мер, с помощью которых пытались "подтянуть" гражданские сектора экономики. В итоге их только разболтали, увеличив в них элемент фикции и окончательно дезорганизовав систему планирования - об этом очень ярко рассказывала Ваш респондент Е.А.Антонова.

Поэтому, повторяю, понимание бесперспективности, кризиса, безусловно, было, но мне казалось, что эти процессы будут иметь длительный, затяжной характер, что будет социальная деградация, упадок здоровья нации, экологические бедствия и т.д. Сценарий революции казался мне нереалистичным. Советский политический режим казался очень прочным. Почему он так внезапно рухнул? Отчасти потому, что Рейгану удалось форсировать гонку вооружения. Он показал нашим военным красную тряпку, и те, как бычки, бросились на нее, не видя ничего вокруг. Действия Рейгана мы, конечно, во многом спровоцировали сами, вторгнувшись в Афганистан. Другим фактором были самообольщения Горбачева, его стремление усидеть на двух стульях по принципу чтобы "и волки сыты, и овцы целы". Сама горбачевская "перестройка" поначалу ничего не предвещала, она была очередной демагогической кампанией. Но эта демагогия повлекла за собой некоторые политические сдвиги, которые стали уже неуправляемыми. Они показали, до какой степени все прогнило.

Вопрос: А в Китае другая ситуация?

Ответ: Поскольку в Китае запасы традиционных массовых ресурсов практически безграничны, в этой стране есть возможность создания колоссального компенсационного эффекта, главным образом в сельской промышленности (в пригородах, деревне). Потенциал развития Китая основывается на избыточном населении. С другой стороны, в Китае имеются возможности наращивания технологической пирамиды. В результате в этой стране происходит рост этой пирамиды, ее "утолщение", а потребности в замещающих воздействиях пока еще очень незначительны. В этом смысле у них есть объективные условия для социальной и технологической консервации. Их успехи можно объяснить прежде всего тем, что они расширяют основание технологической пирамиды, точнее ту ее часть, которая немного выше самой нижней, традиционной сельской ступени. Я имею в виду трудоемкие сборочные технологии, легкую, пищевую, перерабатывающую отрасли промышленности, огромные объемы сельского жилищного строительства.

Относительно же нашей экономики можно сказать, что мы уже не могли наращивать верхние уровни пирамиды, расширять их и сдвигаться вверх без того, чтобы не менять технологическую базу. Отсюда и индустриализация 30-х годов, которая предполагала создание промышленности сельхозмашиностроения. Отчасти, конечно, это был идеологический шаг, связанный с искусственной урбанизацией. Индустриальный облик, который в результате такого шага мы приобрели, предполагал довольно быструю урбанизацию, и для этого нужны были сильные компенсационные эффекты внизу.

В Китае же этого нет. Эта страна развивается более гармонично, но типичная двухсекторная экономика ведет к тому, что госсектор живет сам по себе, а свободная экономика сама по себе. Надо отметить, что компартия Китая очень много имеет от рынка, который возник в пригородной экономике. Развитие рынка в Китае идет не в селе и не в городе, а в пригороде, который взаимодействует с городом и потребляет сельские ресурсы. Этот уровень технологии в представленной мной схеме расположен ниже среднего, но некоторые смещение вверх, безусловно, происходит. Рынок и пригородная экономика развиваются сейчас настолько хорошо, что компартия Китая просто разжирела на этом. В результате ее представители пересели с "Волг" на японские автомобили, тогда как три года назад все эти партийные бонзы ездили только на "Волгах". Таким образом, рынок для них оказался очень полезным и явился несказанным благом.

Вопрос: Как Вы относитесь к тезису о том, что России необходимо заимствовать китайский вариант развития?

Ответ: Китайский опыт для нас приемлем не полностью. Он малоприемлем хотя бы потому, что у нас нет избыточных ресурсов, которые есть в Китае. К ним относятся прежде всего трудовые ресурсы, причем их потенциал должен оцениваться не только исходя из численности, но и из той стратификационной системы, в которой они находятся. Дело в том, что Китай - это сословное общество, и в нем существуют очень большие перепады в статусах, уровнях потребления, социальных гарантиях. Избыточная армия труда в Китае - это не люмпены, которые болтаются без дела. Это деревенские люди, которые очень много трудятся. Тем не менее их труд является малопродуктивным и малодоходным. В китайской деревне существует обширный шлейф полезного, но малопродуктивного и необязательного труда. Например, сборщик экскрементов для удобрения полей (старик ходит по дороге с ведром и собирает лепешки экскрементов), или сельский житель, вычерпывающий корзиной для тех же целей ил из пруда - это обширная ниша, обеспечивающая занятость крупных контингентов сельского населения, но одновременно это тот резервуар, из которого можно быстро мобилизовать трудовые ресурсы в случае появления более эффективных (технически оснащенных) сфер приложения труда. Такие сферы приложения формируются в городах и, особенно, в пригородах, где условия работы, оплата, быт и социальный статус гораздо выше. Как я уже говорил, "пружина" социального развития в Китае туго взведена, энергетический потенциал стратификации очень велик. Существует большая масса людей, которые хотят сделать шаг вперед, и это - потенциал будущего развития, динамизма нации.

Что же касается нашей страны, то в ней в 70-е годы этот стратификационный ресурс был исчерпан.

Ответ: Но таков мировой опыт, и пока не придумано ничего другого. Наиболее распространенной здесь является практика контрактов. Люди приезжают и работают по ним. Это не то же, что лимитчики, которые приезжали в большой город в пределах своей страны. Люди из другой страны должны уже по-другому устраиваться. Другое дело, то что при отсутствии какой-либо существенной разницы в уровне жизни между нашими национальными окраинами и центром говорить о каком-то полюсе притяжения не приходится. У нас не было нормальной межрегиональной дифференциации благосостояния. Наша экономика должна была бы в своем развитии прежде всего соблюдать рациональную дифференциацию регионов, которая создает определенные динамические силы. Из-за того, что этого сделано не было, наша страна сама превратилась в колонию и перемолола значительную часть собственного трудового потенциала. Я уже говорил, что США за двадцать лет приняли пять миллионов иммигрантов, частично из Европы, частично из Латинской Америки, и заполнили ими все низшие этажи своей экономики, сохранив при этом свой собственный потенциал развития. Может быть, в этом и заключается одна из причин опережающего роста США. Они как бы снимают сливки со всего мира. Во всех других странах низкостатусные места заполнялись этнически более чуждыми элементами, а в США наоборот, нижние этажи заполнялись достаточно образованными и культурными кадрами. Но США - уникальное явление. Это становится более понятно, если принять во внимание иерархическое расположение рабочих мест, учесть способы ,которыми удовлетворялись потребности в их обеспечении в европейских странах и таким образом понять разницу в тех процессах, которые происходили в Европе и в США.

В Китае, стране с гомогенной культурой, такой проблемы нет, так как там имеется в большом количестве свое собственное неграмотное население, но тем не менее и там контрактные отношения между деревней и городом очень развиты .

Вопрос: Если предполагается ввозить людей чуждой культуры, то возникает вопрос: мы их затем интегрируем в свою культуру, или используем, а затем отторгаем?

Ответ: Все дело в том, что мы уже тратим огромные средства на замещение труда в малопривлекательных рабочих местах. Например, для коммунального хозяйства, устранения бытовых отходов и т. д.закупалась дорогая импортная техника, хотя проще было бы иногда нанять дворников. Такое техническое замещение очень неэффективно, капиталоемко. Для нашей страны, в ее нынешнем напряженном состоянии, такого рода затраты являются очень нерациональными.

Это большая проблема, на которую натыкался весь мир. Мы эту проблему решили совершенно варварским способом, принеся в жертву собственное население.

И если выбирать из двух зол: закачивать ли в низшие слои технологической пирамиды свое население или привлекать этнически чуждых людей для этого, - то меньшим злом является тот путь, по которому шла Европа. Альтернативой, как я уже сказал, является создание огромного числа своих собственных людей, пораженных в правах. Эти люди могут стать материалом для низкостатусных рабочих мест. Например, водители машин, убирающих снег и посыпающих дороги песком, вывозящих мусор - это, наверняка, люди рассчитывающие на рабочие места более высокого статуса, так как они были поражены в правах. Есть, правда, алкоголики и олигофрены, которые являются неким амортизатором, но нельзя же делать на это ставку.

Я, кстати, нашел в Ленинской библиотеке книгу о труде олигофренов в сельском хозяйстве, написанную с большим чувством, где говорится об этой категории людей, как о весьма значимом источнике труда на селе. Такие категории людей становятся на определенном этапе функционально необходимыми. Но как только их существование становится функцией, сразу появляется механизм воспроизводства. Отсюда нормой нашего общества стала эксплуатация социальных болезней. Мы станем искусственно продуцировать социально ущербных людей. Такая альтернатива Вас устраивает? Ведь технологически ликвидировать все низкостатусные рабочие места нереально.

Мы уже прошли определенный этап откачки населения центра России для заполнения рабочих мест. В результате в некоторых регионах образовался вакуум любого вида труда. Есть много земли, но нет для работы на ней трудовых ресурсов. По этой причине в центре России не только в торговле и в сфере услуг, но и в сельском хозяйстве, строительстве на селе появляется большое количество эмигрантов - армяне, чеченцы, корейцы, азербайджанцы. Они арендуют у колхозов земли и завозят на них своих людей. Такое явление является массовым. Конечно, этому способствует наличие у этого контингента больших денежных средств (что отличает их от русского населения), и они благодаря этому могут давать взятки за аренду земли, но тем не менее главной причиной все же является то обстоятельство, что эти земли опустошены.

Конечно, это неприятно, так как эти люди, внедряясь, способны разлагать нашу культуру. Русские не умеют давать взятки, а они умеют. Долго живя в условиях восточной деспотии, они приобрели этот эффективный навык.

Вопрос: Но это может привести к тому, что у нас возникнет совсем другое общество? И как раз в этом случае, как мне кажется, очень опасным является отсутствие частной собственности на землю и чиновничий аппарат, который можно подкупить?

Ответ: Я хочу сказать немного о другом, а именно: существует чисто механическая опасность перелива юго-восточных этносов в пределы центральной России, так как в ней образовались большие обезлюдевшие пространства.

Уже сейчас в любом малом российском городе есть кавказская мафия, что является признаком вырождения этих городов. Этот процесс - перемещение южных народов на Север - мог бы идти цивилизованным путем, но теперь, я боюсь, что это уже невозможно.

Вопрос: Это происходит, на мой взгляд, потому, что у нас своему населению не дают землю и второе жилье, а южные народы получают все это за взятки.

Ответ: Но нельзя объяснить только взятками, например, такой случай, когда у колхоза есть пастбище, а работать просто некому. И в такой ситуации приходят эти южане и предлагают свои услуги за аренду данной земли. Это можно объяснить только дефицитом рабочей силы. У них же избыток рабочей силы и дефицит сельскохозяйственных площадей. Они реально могут привезти на новое место своих людей и заставить их работать. Пока идет маятниковая эмиграция, но постепенно эти люди оседают и заводят здесь семьи. Мне кажется, что этот процесс диффузии Юга на Север является колоссальным, у него огромный потенциал.

Вопрос: В какие области идет эта диффузия?

Ответ: Я думаю, что в Московскую, во все области Центра европейской части и к северу от него. Это можно рассматривать как продолжение исторического процесса, который прослеживается еще со времен Византии, когда в 7-8 веке н.э. восточные народы отсекли у Византии христианский Египет, Северную Африку, Междуречье. А уже в 15 веке мусульмане захватили и саму Византию, продолжая двигаться дальше на север и только в 17-18 в.в. Россия остановила их движение. Таким образом, первым актом драмы явился конец 1-го тысячелетия нашей эры, вторым - середина второго тысячелетия, а сейчас разыгрывается третий акт.

Этот процесс несколько раз останавливался, но и неоднократно возобновлялся. Царская Россия поставила барьеры на пути их продвижения, в чем и заключалась ее историческая миссия. Сейчас происходит очередной прорыв. Наша страна этнически очень ослабла, поэтому это и стало возможным.

Вопрос: Но тогда стоит ли усиливать этот процесс еще и дополнительным ввозом трудовых ресурсов из этого региона в российские города?

Ответ: Процесс, о котором я говорю, идет стихийно, помимо нашего воздействия. И сейчас, когда Россия ослабла, может произойти колоссальный сдвиг по причине этого мощного исторического движения юго-восточных народов в Центральную Европу. В результате наш центр может быть для нас потерян, или население в нем станет настолько гетерогенным, что национальное лицо России будет во многом утрачено.

Вопрос: Но предлагаемый Вами цивилизованный процесс завоза трудовых ресурсов не отменяет стихийности переселения данных национальностей в центр России?

Ответ: Если бы сохранилась дистанция в уровне экономического развития между Китаем и Россией, то китайцы могли бы быть для нас мощным источником временно привлекаемых трудовых ресурсов. Но, к сожалению, сейчас произошло сильное сближение в уровне доходов китайского и нашего населения. По валютному курсу этот процесс исчисляется уже даже в пользу китайцев.

Вопрос: Если чуждые русским этносы наберут критическую массу, что произойдет в этом случае?

Ответ: Недавно я был в Валуево, это как бы родовая усадьба моей семьи. Так вот, там, на территории бывшего Дома Отдыха, который закрылся недавно, живет большая армянская колония. Внешне это весьма благополучные люди, получившие статус беженцев, заселили все строения на территории этого бывшего Дома Отдыха и занимаются в основном коммерцией.

Сейчас мы будем переживать кризис во всей системе расселения, и перестраивая эту систему, мы может быть, решим данную проблему. Понятно, что из-за чрезвычайной концентрации экономики, культуры, производства, культивирования только магистральных связей между некими центрами, периферия (сельская местность, малые и средние города) у нас деградировала. И если страна будет возрождаться, то это необходимо делать не только через центры регионов, но и через подъем малых и средних городов с помощью строительства местной дорожной сети, децентрализации экономической и культурной жизни. При этом надо понять, при каких обстоятельствах этот путь будет для нас закрыт. Тем не менее, возрождение русской нации на этом пути приобретает определенную перспективу.

Наверное, в некоторых разделах экономики существуют алгоритмы для определения оптимального темпа сокращения рабочих мест и оптимального темпа децентрализации производства. Можно людей привлекать в крупные города, а можно рабочие места создавать на периферии, где гораздо легче впитать эту рабочую силу. Например, Япония, очень развитая страна, вызывает удивление, что до сих пор она практически не испытала данной проблемы. Только сейчас она начинает понемногу ввозить рабочую силу. Но сами японцы говорят, что этот процесс для них неизбежен.

Вопрос: Когда в Японии возник вопрос дефицита труда на конвейере, то они его автоматизировали, но не стали ввозить иностранцев.

Ответ: Я и говорю, что есть некий оптимальный темп механизации рабочих мест и некие оптимальные масштабы децентрализации производства, которые позволяют использовать до определенного предела свое собственное население. Опыт Японии об этом свидетельствует. При этом японское население очень образованно и гомогенно по культурному цензу. Главным критерием дифференциации у них служат личные способности, талант.

Их опыт связан с очень сильной децентрализацией производства. Японская экономика раньше была многоярусной, как и наша, и предполагала существование целого ряда нижних, относительно трудоемких, этажей производства. Но эти этажи были пространственно отделены, к тому же плотность населения у них была достаточно высока. У нас же огромная территория, которую мы можем охватить только транспортными сетями. Создать же всасывающий механизм со всей отсюда вытекающей мощной инфраструктурой, нам очень сложно. Это объясняет, почему у нас появилась маятниковая миграция с системой электричек, общежитий и массой других механизмов концентрации труда в больших городах. Во многом это явилось результатом масштабов нашей территории, а у Японии были более благоприятные факторы (географические) для решения данной проблемы.

Вопрос: А в Европе была некоторая социалистическая лень, мешающая решению этой проблемы за счет внутренних ресурсов?

Ответ: Может быть. Европейцы пошли другим, как им казалось, более легким путем. Сейчас они ощущают последствия этого, но полностью миграцию не останавливают.

Вопрос: Теперь я хочу спросить о другом. Все-таки я сомневаюсь, что производство потребительских благ могло бы стать мотором нашего экономического подъема, так как не прослеживаются конструктивные реципиенты этих потребительских благ. Уровень потребления возрос бы, но какое приращение получило бы от этого производство?

Ответ: Не надо забывать, что у нас уже была создана определенная структура производства товаров народного потребления, во многом скопированная с западных образцов. Это производство являлось важным элементом стабильности всей нашей социальной системы. Поскольку речь идет об укреплении, развитии и постепенной трансформации той системы, которую мы создали, то понятно, что в данном движении, эволюции, производство потребительских благ, расширение этого сектора экономики, должны были бы играть роль определенного катализатора. С одной стороны, у нас были социальные долги, но с другой - сами эти долги возникали потому, что появлялись передовые отрасли, новые потребительские образцы наверху нашей производственной пирамиды. Другими словами, сначала появлялись новые города, новые жилые кварталы с улучшенной планировкой и только после этого возникали социальные долги.

Например, если рассматривать ситуацию в нашей стране сразу после войны, то тогда речь ни о каких социальных долгах не шла, все жили одинаково. Но по мере того, как возникали привилегии, вслед за этим появлялись и социальные долги. Сначала оторвались одни отрасли, затем - другие, следом - город оторвался от деревни. Где-то в середине 50-х годов стало понятно, что деревня в том состоянии, в котором она находилась, жить дальше не могла. Возникла необходимость классифицировать положение в деревне как социальный долг. Но перед этим город сильно оторвался от деревни в части снабжения, цен, всякого рода гарантий.

Таким образом, социальные долги являются обратной стороной привилегий и предпочтений, являющиеся, в свою очередь, тем способом экономического развития, который мы для себя избрали.

Вопрос: Я согласен, что ликвидация социальных долгов была необходимой мерой для поддержания социальной стабильности, отчасти для поддержания трудоспособности нации, ее здоровья. Но мне все же непонятно, как должен был проявиться мотивирующий эффект роста потребления. Не впадаем ли мы здесь в ту самую "благонамеренность" политэкономии социализма, о которой Вы говорили? Ведь в свое время не только Вы говорили, что людям надо дать больше потребительских благ, и они станут лучше работать. А на самом деле они больше пили, в том числе и на работе, гонялись за шмотками. Разваливались семьи. Падала мотивация к получению образования, квалификации, зато возрастал интерес к сексу, к "красивой жизни". Мне трудно поверить, что все эти явления могли быть повернуты вспять увеличением доходов и их товарного покрытия.

Ответ: Вы говорите о процессах социального вырождения, которые, действительно, шли быстрыми темпами. Я согласен,что этот процесс приобретал автономный характер, превращался в независимый фактор кризиса. Но истоки его я вижу в отсутствии в обществе позитивных мотиваций, а их отсутствие я связываю с тем, что в обществе не существовала какая-либо разумная социальная стратификация.

Прежняя стратификационная система уже исчерпалась за счет исчезновения нижних ее слоев, а слои более высокого уровня, так сказать, не нарастались. Зато появились крупные асоциальные контингенты. В определенном смысле можно сказать, что общество стало социально однородным: стратификационные слои перемешались и превратились в некую совокупность мафий.

Я уже говорил, что наше общественное устройство представляло собой систему обособленных, административных конгломератов - огромная промышленность, армия, КГБ. Кроме того, было море людей, за которыми не стояла никакая сила. Они просто боролись за свое выживание. Понятно, что центробежные силы в этих условиях все больше и больше нарастали и социальная система расшатывалась. В середине 70-х годов стало понятно, что снятие социального напряжения политическим путем уже невозможно. Но я не считал эту ситуацию фатальной, потому что к решению этой проблемы можно было подойти конструктивным экономическим путем. Мы резонно предлагали, с одной стороны, часть квалифицированных ресурсов переместить в те отрасли, которые перепотребляют сырье и материалы, а с другой стороны, необходимо было создать потребительские стимулы для того, чтобы люди эффективно работали. Вот те два основных направления структурного оздоровления экономики, которые были реально возможны при условии снижения военной нагрузки.

Вопрос: Возьмем для примера отрасль строительства и ремонта дорог. Всем известно, что эта деятельность осуществлялась из рук вон плохо. Считаете ли Вы, что если этим рабочим больше платить и лучше обеспечивать их товарами, то они станут лучше работать? Ведь в конце 70-х годов их зарплата и без того была довольно высока.

Ответ: Дорожные рабочие, о которых Вы говорите, были маргиналы. И их тяжелый и грязный труд не компенсировался высокой зарплатой, потому что они наверняка жили в общежитии. По этой причине задача для нас в широком смысле заключалась в формировании неких жизненных устоев, некой жизненной среды, где вопрос состоял в обеспечении не только товарами длительного пользования, но и жильем, системой рекреаций, в ликвидации перепадов социальных гарантий, существовавших между отдельными сферами. Таким образом, речь идет не о вульгарном экономическом стимулировании, о котором писали наши политэкономы, а в создании некой упорядоченной самовоспроизводящейся социальной среды, и связанных с ней стабильных мотиваций, влияющих на механизм экономической динамики.

Вопрос: А как обстояло бы дело с верхними эшелонами управления?

Ответ: Мы с Вами с помощью Е.А.Антоновой уже раньше пришли к выводу, что централизованные, во многом хаотичные, часто неточно адресные плановые воздействия разрушают организационную среду предприятий до такой степени, что рациональные управленческие установки замещаются иррациональными, отражающими взаимодействие предприятий с соответствующими более высокими эшелонами управления. Это в свою очередь становится производственной и организационной нормой. Между тем очень часто пространство для рациональных организационных действий остается свободным, так как одна норма жизни вытеснила другую. И усилия Антоновой были направлены на то, чтобы восстановить вытесненную норму. При этом она действовала фактически на свободном поле. Она призывала к этому как пророк, как те, которые звали евреев в кибуцы для создания праведной жизни. Локально она добилась блестящих успехов, но в масштабах страны такие мероприятия, конечно, не могли набрать критической массы.

Нашей бедой была дезинтеграция верхних уровней управления, ничем не сдерживаемый ведомственный эгоизм. Очевидно, что амбициям сильных ведомств должен был быть поставлен твердый предел. В этом смысле нужна была определенная централизация, восстановление единой экономической воли. Наряду с этим могла осуществляться и децентрализация, но иная, сопряженная с ответственностью за свои действия.

Надо, однако, сказать, что "свернуть шею" суперведомствам было в те годы чрезвычайно трудно. Они сами могли свернуть шею кому угодно. Осуществить это мог только очень сильный человек, незаурядный политик. Горбачев явно им не был. Некоторые считают, что таким человеком мог быть Андропов. Но мне трудно об этом судить.

Вопрос: Предположим, что у нас нашелся бы политик, который сумел бы остановить гонку вооружений и снять с экономики военную нагрузку. Естественно, что в этом случае на повестку дня встал бы вопрос о разумном использовании экономического потенциала, сосредоточенного в военно-промышленном комплексе. Но не опасаетесь ли Вы, что в этом случае усилилась бы опасность осуществления неких маниакальных проектов, наподобие поворота сибирских рек? Ведь гонка вооружений ставила перед промышленностью некие довольно конкретные цели, и тем самым сдерживала лоббистские группировки, требовавшие ресурсы, например, для всеобщего "АСУчивания" страны или иных проектов, которые Вы сами назвали шизофреническими. Ведь за примерами ходить недалеко. Руководитель Румынии Чаушеско в 80-е годы построил грандиозный судоходный канал, рассчитывая, что он принесет ему крупные валютные доходы (реально же он не принес ничего). Другой пример: проект строительства в Западной Сибири крупнейшего в мире нефтехимического комплекса. Реализация этого проекта была остановлена благодаря Вашим усилиям. Не опасаетесь ли Вы, что наша экономика стала бы ареной борьбы ведомственных структур, отстаивающих подобные суперпроекты и обещающих "золотые горы" от их реализации?

Ответ: Конечно, вся эта квазиэкономика, являвшаяся производной от всякого рода технократических замыслов, представлений, самоутверждения бюрократических слоев управления, имела место. Тем не менее, в большей степени эта квазиэкономика развивалась там, где принимались номинальные решения, неподкрепленные ресурсами и приоритет таких решений был относительно низким. Конечно, там произрастала буйная чиновничья поросль. Как можно было поднять сельское хозяйство, не обеспечивая эту отрасль реальными капиталовложениями? Это был как бы самогипноз, шизофрения, но она происходила в той сфере, которая с самого начала занимала очень низкое место в нашей производственной иерархии. По этой причине квазиэкономика разрослась на нижних этажах хозяйственной структуры, там, где мы были не в состоянии вкладывать замещающие ресурсы, а только имитировали этот процесс. Ресурсное наполнение вытеснило бы эту имитацию. Конечно, эта псевдоэкономика могла захватить большие пространства, что отчасти и случилось, но тем не менее, повторяю, данный процесс происходил на нижних уровнях приоритетов. Главной причиной тому было то, что не было адекватных действий в распределении ресурсов.

Вопрос: Но ведь в высших эшелонах власти, аппарата управления положение занимали самодовольные, ленивые, низкоквалифицированные люди, на которых не было никакой управы. Неужели Вы ожидали бы от Брежнева, что он стал бы принимать разумные, высококвалифицированные решения, заботясь при этом о благе всей страны?

Ответ: Конечно, Вы во многом правы. При Сталине была создана управленческая система, обладавшая способностью мобилизовывать ресурсы, особенно в чрезвычайных ситуациях. Эта мобилизация осуществлялась очень жестким путем, с большими человеческими жертвами, но поставленных целей она зачастую достигала. В послесталинскую эпоху многое, конечно, изменилось. Единая централизованная воля стала исчезать все более сменяясь системой борющихся клик. Законы, по которым жила сама партия - законы мафии, стаи, являются особым предметом для изучения. Каким образом на верхних этажах управления, в партийной среде происходила селекция кадров, в результате которой всплывали серые люди? Данный процесс нас прежде всего интересует в том смысле, каким образом эта серость влияла на управление хозяйственной деятельностью. Понятно, что люди, прошедшие процесс отбора в партийной среде и делегируемые на различные посты в армии, промышленности, КГБ, порождали на этих постах те же самые нормы партийного отбора. В результате этого процесса возникала существенная граница между исполнителями и высшим руководством.

Таким образом, пленка высших руководящих работников , которая растекалась с партийной вершины и покрывала практически все наше общество, сильно сдерживала развитие, так как исполнители вынуждены были взаимодействовать с этим руководством. Люди вынуждены были тратить на это взаимодействие свой труд, способности и таланты. Все наше общество было поражено этим пороком. Но я считаю, что этот порок не был смертельным. Мы жили под этим мертвым колпаком, но тем не менее под ним была живая жизнь, и какое-то развитие происходило. Ведь вы сами много раз мне рассказывали, каких незаурядных людей Вы встречали на должностях хозяйственных руководителей, и сами говорили, что таких людей среди них довольно много. Считать, что эти люди не обладали никаким влиянием на процесс принятия хозяйственных решений, было бы совершенно неправильно.

Конечно, при Сталине административная система была примитивной и не столь огромной по своим масштабам. В более позднее время она превратилась уже в особую культуру. Всякие решения усваивались и переваривались этой средой, что качественно изменило ее воздействие. Ситуация стала в этом отношении более тяжелой, чем при Сталине.

Вопрос: Правильно ли я Вас понял, что к середине 70-х годов наше общество подошло к такой ситуации, при которой перед ним стал вопрос о некотором новом устройстве системы управления?

Ответ: Я не совсем Вас понимаю. Мы жили в состоянии перманентного кризиса. Почему Вы спрашиваете именно про 70-е годы, а не, к примеру, про 60-е или 80-е? Что Вы имеете в виду, когда говорите, что стратификация в 70-е годы уже не работала?

Вопрос: Я цитирую Вас, когда Вы говорили, что до определенного времени у нас существовало некое сословное общество, создававшее сильные мотивации перехода из одного сословия в другое, социальный конкурс на каждой иерархической ступени, что являлось фактором экономического роста. Правда, можно сказать, что любая развивающаяся страна в своем экономическом развитии проходит через эту стадию. Но вопрос заключается в следующем: что должно было стать источником экономического роста, если сословное общество себя исчерпало, а сами сословия растворились?

Ответ: У нас исчерпались первичные ресурсы. Это и было причиной остановки экономического роста. Все экономическое строительство шло за счет первичных ресурсов, которые в конце концов исчерпались до дна.

Если говорить о наращивании все новых и новых стратификационных этажей, а ими должны были стать наукоемкие отрасли, то это было бы возможно лишь при наличии определенного потенциала динамизма. У нас этот потенциал создавался за счет существования огромных по масштабам сфер малоквалифицированного труда. Когда возник дефицит такого труда, этот потенциал кончился. Нарушилась вся система макроэкономического равновесия. Мы могли развиваться только поедая сами себя, что мы и стали делать в 70-е годы, нанося тем самым вред своему здоровью, так как компенсационные затраты стали идти через экологию и т.п. Этот процесс стал захватывать и верхи, поэтому их деградация связана также и с социальными болезнями самого общества.

Вопрос: Можно ли сказать, что качество управления обществом в 70-х годах упало по сравнению с 60-ми годами?

Ответ: Возникает такое ощущение, что качество управления страной снижалось с каждым годом. Но я хотел бы выступить против одной упрощенной трактовки этого процесса. Конечно, наша экономика усложнилась, сильно диверсифицировалась, что привело к существенному расширению системы управления, и в частности, к увеличению числа планово-экономических показателей. Многие считают, что в связи с этим плановые органы столкнулись с проблемой информационной перегрузки. Они не успевали перерабатывать поступавшие к ним объемы информации. А поскольку все управление было завязано на них, возникала так называемая "пробка в управлении" и поэтому система управления стала пробуксовывать. С моей точки зрения, такое объяснение сильно упрощает проблему.

По моему мнению, Госплан, Госснаб, конечно, испытывали информационные перегрузки, которыми пытались бороться отчасти путем увеличения числа балансов, что отражало попытку отображения в них всей системы хозяйственных связей, раскладки всей системы распределения ресурсов на частные потоки. Таким образом, усложнялась система балансов.

Но главным источником напряжения являлась все же не растущая сложность экономических связей, потому что усложнение системы управления происходило гораздо быстрее, чем усложнялась система экономики. Причиной такого опережения было нарастание ресурсного напряжения. Таким образом, на поверхности все выглядело следующим образом: система производства усложнялась, что влекло за собой усложнение системы управления. Но на самом деле система производства и до этого была сложной. Рост сложности действительно приводил к увеличению числа балансов. Однако число контролируемых экономических параметров росло гораздо быстрее, чем усложнялась система экономики. Все большее число показателей приходилось ставить на контроль, потому что росло экономическое напряжение, рос обший структурный дисбаланс. За сырьевые ресурсы мы платили мощными капиталовложениями, создавая гигантские, циклопические отрасли даже в масштабах мировой экономики. В результате наша экономика вошла в ту стадию, когда экстенсивное расширение все время наталкивалось на преодоление неких технологических барьеров, не взяв которые, мы не могли двигаться вперед. Таких замещающих воздействий мы производить не могли, поэтому увеличивался плановый, административный прессинг, выражавшийся лозунгом "Любой ценой". В этом отношении и рациональное административное начало и качество управления снижались несмотря на все усилия по чисто технократическому усовершенствованию системы управления , выражавшемся, в частности, в ее усложнении, внедрении многочисленных АСУ и т.п. Несмотря на все эти усилия, действительно, в 70-е годы мы вошли в полосу структурного кризиса, что нашло свое отражение в кризисе системы управления. Структурный кризис был первопричиной кризиса управления. Он мог быть преодолен только в случае изменения хозяйственных приоритетов.

Вопрос: Что Вы можете сказать о динамике квалификации и качества кадров в высших управленческих органах?

Ответ: Я был немного знаком со специалистами, которые работали в сводных отделах Госплана. Мне всегда казалось, что в 70-е годы кадровый состав Госплана сильно разжижался. Повышался удельный вес женщин-чиновников. Но женщины большей частью занимались технической, исполнительской работой, содержательной же работой занимались в основном мужчины, которые при первом удобном случае уходили куда-нибудь в ЦК, то есть были временщиками. Кроме того, с определенного времени конкурентом Госплана, его сводных отделов, стал Совмин, что вызвало сильный отток функций из Госплана. Особенно этот процесс усилился при Рыжкове. Возникло многовластие - с одной стороны экономический отдел ЦК КПСС, думающий за всю страну, с другой стороны - сводный отдел в Совмине, и, наконец, - сводный отдел в Госплане. При этом юмор состоял в том, что все они руководили только гражданским сектором экономики. Оборонной промышленности и ее взаимодействия с гражданской они не касались, о ней думали Военно-промышленная Комиссия (ВПК) и оборонный отдел ЦК КПСС. Управление было дезинтегрировано. Уровень экономического самосознания в нашей стране всегда был очень низок, поэтому мы никогда не понимали, кто мы есть. Эти вопросы было своего рода табу. Существовали некие очередные задачи политики, какое-то количество ресурсов и делались попытки увязать одно с другим. К этому сводилась вся деятельность управляющих органов.

Вопрос: Кто в таком случае управлял страной?

Ответ: Такой гигантской страной управлять трудно. Она как-то жила, и сама себя, конечно, не понимала. Единоначалие было только в период войны и какое-то время после войны. Впрочем, дело не в единоначалии. Тот способ, которым мы существовали, в книгах не описан. Он и доныне во многом остается непонятным.

Вопрос: Правильно ли я понял, что военную и гражданскую промышленность никто не координировал?

Ответ: Да. Военная промышленность жила своей жизнью и стремилась максимально автономизироваться. У нее было все свое, начиная с самой лучшей строительной базы и кончая своими энергетикой, машиностроением, городами. У военной промышленности были даже свои золотые прииски.

Вопрос: А качество кадрового состава управленцев, каково оно?

Ответ: Можно сказать, что в уже в 70-е годы в Госплане было очень много циников и этот цинизм был связан с очень большим идеологическим давлением, которое испытывали в своей деятельности органы управления. Другими словами, с одной стороны, они должны были управлять экономикой, т.е. определять общие суммы капитальных вложений, темпы роста и т.д., а с другой стороны, вся сумма общих цифр очень часто была не более, чем бутафория. Реальные решения принимались на уровне министерств, на уровне ВПК, которые и определяли, в какую сторону повернет экономика. На верхних же этажах существовал комплекс ритуальных действий, демонстрирующих благие пожелания в виде оценок общего экономического потенциала, темпов роста, общих объемов капиталовложений, их распределения между отдельными отраслями. Но при этом заранее было определено, какими должны быть все эти показатели. Например, темпы экономического роста не должны были быть меньше 4-х процентов. В пылу самообольщения, например, Михаил Сергеевич Горбачев мог определить эти темпы и 5-6 процентов. Это минимальное количество ритуальных цифр потом пропагандировалось в печати и они все больше и больше отрывались от действительности.

Вопрос: Эти цифры были завышенными?

Ответ: Не только. Они были бессодержательными, потому что не отражали реальных сложных процессов, происходивших в экономике. Дело в том, что экономическая динамика в военном и гражданском секторах была противонаправленной. В военной сфере концентрировались высокие технологии. Если все наше вооружение конца 70 -х годов (нейтронную бомбу, рентгеновский лазер, крылатую ракету, систему "Буран" и многое другое) оценить в мировых ценах, то не исключено, что при подсчете общих темпов экономического роста мы получили бы те самые 3 или 4 процента. Но этот результат нельзя считать содержательным, и не только потому, что все это вооружение никак не работало на экономику страны и не отражало ее конечных потребностей. Бурный рост высокотехнологических вооружений сопровождался деградацией остальной экономики. При этом надо учитывать, что вся эта ситуация маскировалась неадекватной системой цен. Спад производства гражданской продукции маскировался дутыми отчетами, а величина военных расходов занижалась посредством занижения цен. В гражданском секторе шла инфляция, а в военном - дефляция. Очень трудно сказать, какое в итоге получалось сальдо. Наверное, на этот вопрос и нельзя дать корректный ответ, потому что неясно, на основе какой методологии следовало бы проводить такие расчеты. По этой причине я и говорю, что сводные показатели становились все более и более бессодержательными. Тем не менее именно они клались в основу расчетов народного хозяйства, в которых становилось все больше и больше фальши, вранья, натяжек. Мои наблюдения привели к выводу, что ритуальная сторона и реальные действия по управлению экономикой все больше и больше расходились.

Вопрос: Но реальные действия по управлению экономикой все же были?

Ответ: Были, конечно, но сильно дезинтегрированные и осуществлявшиеся как бы на неформальном уровне. Был Совмин, были министерства, которые к этому времени стали во многом автономными и каждое из них действовало в своей отрасли по-своему. Но, тем не менее, Госплан и Совмин владели общей суммой капиталовложений и определяли общую стратегию - лимиты капиталовложений для всех. Это был основной рычаг, которым можно было воздействовать. Однако, чем дальше, тем больше эти структуры занимались профанацией общих цифр, которые должны были изображать некий нормативный процесс экономического роста, каким он должен быть по замыслу идеологов.

Единый контроль за экономикой все больше утрачивался, заменяясь фикцией и освобождая пространство для действий суперведомств.