5. Интервью с отставными военными высокого ранга

Категория: Армия
Автор: Сергей Белановский
От составителей
Эти интервью не были частью проекта по исследованию дедовщины и не вошли в опубликованный сборник, но позднее были опубликованы в журнале «Проблемы прогнозирования». Цель интервью состояла в попытке понять логику, которой руководствовалось в своих действиях высшее военное командование СССР в эпоху «холодной войны» и как они сами оценивают эти действия ретроспективно. Эта работа не была доведена до аналитической стадии, и сам собранный материал невелик по объему. Поэтому публикация этих интервью носит не аналитический, а фактологический характер. Составители надеются, что со временем эта работа может быть продолжена.
 
5.1. Генерал-полковник, бывший заместитель начальника Генерального штаба Вооруженных сил СССР, А.А. Данилевич
 
П.П.: Долгое время, работая в Генеральном штабе Министерства обороны СССР, Вы были причастны к вопросам разработки, создания и производства вооружения и военной техники. Расскажите об основных линиях и концепциях военно-технической политики страны в послевоенный период.
А.Д.: Военно-техническую политику СССР в послевоенные годы нельзя рассматривать в качестве самодовлеющей и самостоятельной, она являла частью общеполитического курса государства, была сильно связана с экономикой и идеологией. И именно поэтому влияла и на общеполитический курс, и на характер внешней политики. Анализ военно-технических концепций, которые складывались в СССР и у его вероятных противников, не только важен в ретроспективном плане, он актуален и для современной ситуации.
Военно-техническая политика советского государства в 50-80-е годы строилась на открытом бескомпромиссном противостоянии США, странам НАТО, а в отдельные годы и Китаю. На этой основе шло острейшее военно-техническое состязание, развертывалась жесткая, не знающая границ борьба за превосходство. Эта борьба, провоцировавшая по мере ее развития новые и новые витки гонки вооружений, в конечном счете, истощала, подрывала социально-экономические программы, влекла за собой политический, экологический, моральный ущерб. Но ограничиться только выводом было бы, конечно, однобоко. Гонка вооружений в то же время способствовала развитию науки, производства, разработке и внедрениютехнологий, не только военных, но и гражданских. Поэтому подлинный анализ, который помог бы взглянуть на вещи реально, требует объективного взгляда на обе стороны этого процесса.
Независимо от деятельности отдельных лидеров целый ряд объективных обстоятельств (изменившаяся военно-политическая обстановка в мире, крупные сдвиги в расстановке и соотношении мировых военно-политических сил превращение бывших союзников по антигитлеровской коалиции в потенциальных противников, образование социалистического лагеря) вынудил Советский Союз включиться в гонку вооружений. Была развязана «холодная война», которая все время велась на грани «горячей войны». Создалось противостояние двух блоков. Нужно было заботиться об обороноспособности и укреплении безопасности не только СССР, но и новых союзников. При этом необходимо было считаться с тем, что военно-технический потенциал новых вероятных противников (бывших союзников) не сравним с тем, которым обладала гитлеровская коалиция.
Вовлечению нашего государства в гонку вооружений способствовали и непримиримая воинствующая идеология КПСС, и командно-административная система управления народным хозяйством. Нельзя упускать из виду также фактор, довлевший над политическим руководством, над всем народом — память о горьких поражениях 1941 г. И политиков, и военных обвиняли в том, что страна тогда не была подготовлена к войне. Действовали и специфические интересы советского военно-промышленного комплекса, оказывавшего большое влияние на руководство страны. Наконец, играл роль еще один момент, частный, но очень важный: профессиональное честолюбие ученых, стремление показать себя, создать что-то новое, более значительное, Что достигалось за рубежом. Оказывали влияние и новые возможности страны: ее экономические ресурсы стали не сравнимы с теми, которые имелись до войны. Сложилось новое размещение производительных сил, был создан военно-промышленный комплекс на Востоке — все это можно бы использовать для производства в нарастающих объемах не только традиционных, но и перспективных видов вооружения.
Сказался и отказ от прежних установок континентальной стратегии. Великая Отечественная война была войной континентальной. Для достижения же военно-политических целей, которые могли возникнуть после второй мировой войны, потребовалось бы ведение крупных стратегических операции «пространственных сферах, включая космос, воздух, океаническое пространство, моря, удаленные континенты. Возникали грандиозные стратегические задачи, нуждавшиеся в подкреплении соответствующей военно-технической политикой и материальной базой.
Появились новые направления военно-технического прогресса. Возникла возможность разработки и внедрения передовых технологий, особенно в области ракетно-ядерных вооружений, самолето- и танкостроения, создания средств противоракетной, противовоздушной, противокосмической обороны. Союз вступил в совершенно новый период развития военной техники, что вынуждало или идти вперед, или отстать. Когда речь идет о простых средствах вооружения, отставание на два-три года не имеет существенного значения, его можно наверстать в ходе войны или накануне ее. В таких же сложнейших системах, как космические, ядерные, ракетные, противоракетные, противокосмические, требуется огромный технический задел, и малейшее отставание здесь невосполнимо.
Решения, которые принимались в этом плане, думаю, в целом были правильные. Сейчас некоторые наши политики и военные очень узко подход к вопросам обеспечения безопасности, исходя только из современной обстановки, не учитывая ее потенциальных сдвигов. А сдвиги эти возможны военном деле особенно. Здесь надо всегда ориентироваться на самый неблагоприятный вариант.
Так вот, во времена «холодной войны» мы исходили из самого неблагоприятного варианта. Это, конечно, задержало наше социально-экономическое развитие, но вместе с тем предотвратило самое худшее — «горячую» войну. Если бы был нарушен баланс сил, я не думаю, что Запад этим не воспользовался бы. Там разрабатывались планы ядерной войны и даже наметились сроки ее начала. Если бы не было достаточного противостояния со стороны СССР и опасений со стороны его противников, то рука у некоторыхне дрогнула бы.
П.П.:Каков был географический вектор потенциальных угроз?
А.Д.:Главным противником считались США, вторым по значениюевропейские страны НАТО, прежде всего ФРГ. Из-за политических просчетов стали конфликтовать и с Китаем, причем, это была серьезная угроза, касается Брежнева и Гречко, то в 70-е годы они не столько опасались США, сколько Китая. Наиболее усиленные группировки войск создавались на востоке, и обычные типы оружия в первую очередь поставлялись туда. Почему так? Потому что сознавали: на Западе более трезвые политики и боли разумные военные деятели, чем были в Китае.
В целом в 60-70-е годы к потенциальным противникам СССР относились 23 государства. В качестве главных союзников рассматривались 6 стран Варшавского договора и 7 других государств; 40 государств с различной ориентацией оценивались как нейтральные: нельзя было предвидеть, на чью сторону в случае войны они перейдут. Сейчас говорят, что СССР транжирил средства, помогая каким-то странам, в том числе вооружением. Однако эти 40 нейтральных стран в случае войны могли бы увеличить число наших противников с 23 до 63.
Вместе с тем надо сказать, советское руководство часто переоценивало реальные военные угрозы. Некоторые из них искусственно провоцировали недальновидной политикой, часто являлись идеологически надуманными, мотивировались упрощенной логикой глобального противоборства, поиском «стального кольца» вокруг границы и т.д. Помню заседание Военного совета в феврале 1987 г., на котором утверждалась военная доктрина. Маршал Ахромеев докладывал о возможной расстановке военно-политических сил. Шеварднадзе возмутился: «Что это такое, на чем вы строите нашу военную политику? Хотите воевать практически со всем миром!» Конечно, мы со всем миром не собирались воевать, но видение войны было такое, что если начнется, то не ограничится столкновением, например с США. Взаимосвязанность интересов стран — союзников США такова, что эта цепочка стала бы неизбежно растягиваться по всему миру.
В одном Шеварднадзе был прав: иметь 23 противника очень тяжело для государства. Но военные не в силах изменить ситуацию, это задача политиков, дипломатов, которые призваны снизить количество потенциальных противников.
П.П.: Прогнозировался ли характер возможной войны?
А.Д.: Наши оценки на этот счет, как и на Западе, менялись. Вплоть до середины 80-х годов однозначно считалось, что страну и вооруженные силы надо готовить к войне между двумя общественными системами, причем глобальной.
Первоначально предполагалось, что война с самого начала и до конца будет вестись с использованием ядерного оружия. С начала 70-х годов стала допускаться возможность ее кратковременного ведения обычными средствами с последующим неизбежным переходом к применению ядерных. При этом, в отличие, от американцев, ограниченное применение ядерных средств исключалось: считалось, что в ответ на любое использование ядерного оружия одиночными зарядами, будет использован весь ядерный потенциал СССР. Так что США в тактическом оружии превосходили СССР. В начале же 80-х годов была признана возможность ведения операций не только ограниченного масштаба, но и стратегических, а затем и всей войны с использованием только обычных видов оружия. К этому выводу привела логика движения к катастрофе, которая ожидала бы обе стороны при неограниченном применении ядерного оружия.
Поэтому встал вопрос и о создании мощнейшего потенциала обычных вооружений, но на качественно ином уровне: использования высокоточного оружия, создания новых танков, реактивной авиации, флота. Решение этой стало тяжелым бременем для военной промышленности, экономики в целом.
Когда встал вопрос о ведении «обычной» войны, то пришли к выводу, что она будет не кратковременной, а длительной, с многократным восстановлением вооруженных сил, что потери, которые понесут войска, будут колоссальными, не сравнимыми с теми, что были в Великой Отечественной войне. Что означает длительная война по сравнению с кратковременной – ядерной? Это означает совершенно другой военно-промышленный потенциал, другие мобилизационные запасы и т.д.
Повторю, это было осознано в начале 80-х годов — наступал крутой поворот в представлениях политиков, в их стратегических взглядах.
П.П.: Примерно к 1985 г. мы накопили необходимые мобилизационные запасы, мощности и т.д. для ведения затяжной безъядерной войны?
А.Д.: Перед военными стояли следующие задачи. Первая — стратегическое сдерживание потенциального противника, т. е. наличие ядерного потенциала меньшего, а может быть, большего, чем у него. Затем активная оборона СССР, стран Варшавского договора и других соцстран. Это значило, что надо создавать вооружение не только для себя, но и для наших союзников. Их вклад был пропорциональным их защищенности, он и не мог быть иным. Но вооружение этих стран было не только в их интересах, но и в наших: мы прежде всего заботились о себе.
Наша стратегия строилась на стратегии вынесенных рубежей. Основные группировки на западе были расположены на 800 километров впереди советских границ — с точки зрения обороны это имело колоссальное значение. А сейчас мы оказались «отброшенными» к границам XVII века.
Далее понимали, что условия войны изменились, сузились возможности маневра. Например, в Великую Отечественную войну мы полтора года проигрывали, а затем переломили ее ход и добились победы. Сейчас такого сценария быть не может. Если потерпеть поражение в начале войны, то исправить ситуацию невозможно. Поэтому надо иметь все средства вооружения уже в мирное время, не рассчитывая, что все недостающее можно создать в период войны и повернуть ход событий в свою пользу.
Что мы имели к концу 80-х годов? У нас было 12 тыс. стратегических ядерных боеприпасов, примерно такое же количество боеприпасов было и у американцев. А вот что касается обычных вооружений, у нас был существенный перевес. В 1991 г. имелось 63,9 тыс. танков (не считая танков у союзников), 66,9 тыс. артиллерийских орудий, 76,5 тыс. БМП и БТР, 12,2 тыс. самолетов и вертолетов, 437 больших боевых кораблей. У нас танков было в 6 раз больше, чем у НАТО. Перехлест? Но напомню, что накануне прошлой войны СССР имел 22 тыс. танков, из них 15 тыс. было на западе. А Германия — 5 тыс. и против СССР она бросила всего 3 тыс. танков. Но после первого месяца войны мы потеряли танковый парк полностью. С этим надо было считаться! Мы тоже могли потерять огромное количество танков, особенно при том высоком развитии противотанковых средств, которое было у американцев. Кроме того, баланс нельзя так считать, как считают, говоря о зеркальных вооруженных силах. В одних видах вооружения мы превосходили потенциального противника, в других уступали: существенно в авиации, в противовоздушной обороне. Надо было чем-то это компенсировать. Вначале мы уступали и в тактическом ядерном оружии, и это тоже надо было компенсировать. Американцы считали, что благодаря танкам мы способны пройти всю Европу до Ла-Манша за десять дней, и это сдерживало их.
Это сейчас прессой так представляется, что все делалось импульсивно без соответствующей научной подготовки. А в действительности была разработана научная, глубоко продуманная, рассчитанная на долгосрочную перспективу (10-15 лет) система вооружений. Она включала комплекс стационарных и мобильных стратегических ядерных средств, средства ракетно-космической обороны, оперативно-тактические ядерные вооружения, вооружения и технику сухопутных войск, ВВС, ПВО, ВМС, военно-космические средства, системы управления и их обеспечения (связь с АСУ, ЭВМ, навигацию и т.д.), технические средства специальных войск (разведки, радиоэлектронной борьбы), инженерно-химические войска, строительство тыла, технического обеспечения, транспортные средства и т.д. И все эти боевые средства надо было развивать в комплексе и пропорционально.
Был определен перечень приоритетных и сверхприоритетных видов оружия, военной техники и технологии, которые имели решающее значение. На них тратили денег столько, сколько требовалось. Это межконтинентальные комплексы нового поколения (80-е — начало 90-х годов). Форсировалось развитие новых видов высокоточного оружия. Даже танк танку рознь: в производстве Т-34 участвовало четыре завода, а Т-80 — 436 заводов, это совершенно другая машина.
П.П.: Если взять в целом весь послевоенный период, то можно ли выделить какие-то этапы развития нашей военно-технической политики?
А.Д.: Да, можно, таких этапов было пять.
Первый этап (1945-1953 гг.) связан главным образом с переводом вооруженных сил на мирное положение, с их реорганизацией, глубокой технической модернизацией. В это время были осуществлены программы полной механизации армии. Надо помнить, что в конце войны половину транспортных средств в советской армии составляли лошади, американцы же имели моторизованную армию. У нас была моторизована артиллерия и частично тыл, были танковые механизированные корпуса, пехота же вообще вся передвигалась пешком.
Второй этап (1954-1960 гг.). В это время ликвидирован разрыв в ядерном оружии, началось массовое оснащение им вооруженных сил. Одновременно создавались тактические ракеты, началась разработка первых баллистических ракет средней дальности. Вырабатывалась новая военно-техническая концепция по обычным вооружениям, были созданы мощные воздушно-десантные войска, осуществлен перевод ВВС на реактивные самолеты первого и второго поколений (МИГ-9, МИГ-15, МИГ-17, МИГ-19, ЛА-15, ИЛ-28), были созданы первые зенитные ракетные системы ПВО (С-25, С-75), развернулось производство авиационных ракет «воздух-воздух», «воздух-земля», крылатых ракет наземного базирования. Активно велась работа по производству и усовершенствованию танков Т-54, Т-55, новых артиллерийских систем Д-130, М-46 и т.д., средств разведки, инженерного, химического вооружения. Началось строительство атомных подводных лодок.
Третий этап (1961-1970 гг.). Это тоже был переломный этап, шло не только количественное наращивание, были качественные скачки. Не громоздились горы оружия, как сейчас хотят представить, наоборот, снимались с вооружения в огромных количествах одни средства и создавались новые, исходя из новых задач. Главное содержание этого этапа — создание и становление стратегических ядерных сил и их основного элемента – ракетных войск стратегического назначения.
Американцы имели свои средства в Европе, окружили своими базами СССР. Они могли наносить удары, не имея стратегических систем. США же были вне пределов нашей досягаемости. Поэтому создание ракетных войск стратегического назначения — это вынужденная необходимость. Именно в этот период были созданы и поставлены на боевое дежурство ракеты средней дальности (Ф-14, примерно 4 тыс. км), первые жидкостные межконтинентальные ракеты Р-16 с групповыми стартами (8 тыс. км). В последующем развернулось массовое строительство защищенных одиночных стартов (Р-100, УР-100, УР-100К). Были созданы самолеты, которые могли нести ядерные бомбы (ТУ-16, МС).
Затем, подводный ракетоносный флот. Сначала его оснащали ракетами Р-21, Р-27, Р-29. Причем и в этом вопросе военно-технической политики было немало зигзагов и парадоксов. Например, идеи возникали у нас, а использовали их американцы. И это не шпионаж, а наша дурость, что ли. Например, подводные лодки с баллистическими ракетами. Они были предложены еще в 50-х годах и в чертежах представлены Хрущеву. Но ему не понравилась система чисто внешне, в суть он не вникал. Тогда была сделана ставка на подводные лодки с крылатыми ракетами на 500 км. Американцы же создали «Полярис» с дальностью полета 4 тыс. км. Но мы перешагнули этот рубеж — советские межконтинентальные ракеты достигали дальности в 10 тыс. км. Или взять самолеты дальнего ротационного дозора, мы и сейчас не достигли с американцами равноценного положения. Хотя идея эта возникла в СССР за 10 лет до того, как ее начали разрабатывать в США. Я помню, когда пришел в Генеральный штаб, этот самолет не понравился некоторым нашим руководителям. В то время шла очень жесткая борьба в военно-промышленном комплексе. Сергей Хрущев, например, пишет о борьбе между Королевым и Янгелем, между Королевым и Челомеем. Так, мы могли высадиться на Луну раньше американцев, но этого не произошло из-за кулуарных интриг. Ракета Королева была несовершенна, и ясно было, что она не полетит на Луну. Челомей был значительно ближе к решению данной задачи, но все его программы тормозились, рубились на корню.
И все же в то время был сделан колоссальный прорыв в развитии военно-космической техники. Удалось создать и развернуть мощные средства запуска, разнообразные комплексы информационных и обеспечивающих систем космического базирования. Это позволило не только увеличить потенциальные возможности освоения космоса, но и использовать новые системы в вооруженных силах.
В то же время не забывали и об обычных вооружениях. Хрущев хотел поставить на них крест. Мы видели ошибочность этого, но сделать ничего не могли. Когда Хрущева отстранили от власти, все его запреты и ограничения были сняты. Что было сделано? Новые танки Т-62, новые зенитные ракетные комплексы. Было осуществлено перевооружение авиации, внедрены реактивные самолеты второго и третьего поколений (МИГ-21, МИГ-23, СУ-17). Было начато создание новых ракетных противолодочных десантных кораблей, флота, который затем позволил нам выйти в Мировой океан.
Четвертый этап (1971-1980 гг.). Это был период очень быстрого и интенсивного развития паритета между ядерными и обычными вооружениями. До этого приоритет отдавался сначала механизации армии, затем ракетно-ядерному ее вооружению. В основе была борьба за достижение стратегического паритета между СССР и США. Произошел качественный скачок в составе стратегических ядерных сил, были развернуты мощные группировки мобильных ракет средней дальности «Пионер» (которые мы потом просто уничтожили), межконтинентальных ракет промежуточной дальности «Темп», развернулось строительство высокозащищенных стартовых межконтинентальных твердотопливных ракет. В СССР сначала были жидкостные ракеты, даже челомеевские УР-100 работали на жидком топливе. Американцы же строили в основном ракеты, использующие твердое топливо, сложнейшая технология, у нас она была слабо развита. Но мы все же начали переходить на твердотопливные ракеты, для этого потребовались колоссальные усилия, но они стоили того. Был решен громадной важности вопрос укрепления обороны и повышения безопасности страны.
Еще один качественный скачок — оснащение межконтинентальных ракет разделяющимися самонаводящимися боеголовками (РГЧ). Первыми их начали создавать американцы. Одна ракета поражает сразу десять целей. Причем, если раньше вероятное отклонение ракеты составляло один-два километра метра, то теперь оно снизилось до ста, и даже до десяти метров. Появилась возможность качественно новой постановки стратегических задач: на поражение точечных целей — аэродромов, пунктов управления и т.д.
Замечу, кстати, что сейчас рассматривается возможность ликвидации советских баллистических ракет с РГЧ, хотя они стали самым главным компонентом нашего стратегического ядерного щита. Предлагается по сути затратить огромные средства на ликвидацию наиболее эффективного вооружения и перейти на американскую систему ядерных сил. В результате, уничтожив эти ракеты, можем остаться «на бобах».
Итак, в рассматриваемый период появилась возможность поражать цели противника: ракетные старты, аэродромы, пункты управления, узлы связи. В это же время начала создаваться система ограниченной противовоздушной обороны Москвы, комплексы противокосмической обороны, системы надгоризонтной и загоризонтной локации, система предупреждения о ракетном нападении. Последняя рассматривается как главная составная часть стратегических оборонительных сил.
Одновременно усиленно создавались обычные вооружения. Так, были созданы оперативно-тактические комплексы с улучшенными характеристиками, позволявшие использовать обычные заряды. Это Луна-М, АПУ, которую мы потом уничтожили вместе с «Пионером», хотя для этого не было никаких оснований, так как она имела радиус действия 500 км. Такой системы Американцев никогда не было и не будет. Сейчас мы вынуждены создавать другую систему.
Были созданы новые типы танков Т-72, Т-80, самоходные артиллерийские комплексы — сейчас это основа нашей войсковой артиллерии, это самоходная артиллерия «Гиацинт», «Гвоздика», «Акация». Созданы были системы залпового огня, боеприпасы повышенной мощности. Началось оснащение армии самолетами третьего поколения — СУ-24, СУ-29, МИГ-31, СУ-27, У-22, ТУ-22М. Развернулись работы по созданию зенитных ракетных систем, способных вести борьбу, как с аэродинамическими, так и с баллистическими целями — С-ЗООП, С-300В, которые сейчас проданы американцам. А тогда это было секретнейшее средство, в создании которого мы во многом опередили американцев с их «Патриотом». Начали создаваться атомные подводные лодки новых проектов «Тайфун» с межконтинентальными ракетами, ракетно-артиллерийские, авианесущие корабли.
Пятый этап в развитии военно-технической политики начался в 1981 г. одолжался вплоть до распада СССР. После него наступил шестой этап, но в нем кроме развала я ничего не вижу.
На пятом этапе проявились три новые тенденции. Первая — более решительная реализация принципа «эффективность — стоимость — время» с установкой на улучшение, прежде всего качественных характеристик оружия. Вторая — сокращение ядерных вооружений, в том числе ликвидация ракет: средней дальности (РСД). Здесь были положительные моменты, но были и счеты. Я думаю, что с ликвидацией РСД мы больше потеряли, чем приобрели. С одной стороны, конечно, возрастала угроза, если бы американцы и развертывать создание «Першингов-2», с другой — в общестратегическом плане американцы от нашего отказа от РСД выиграли больше, чем мы. Третья тенденция — форсированные исследования разработки оружия на основе новых физических принципов и создание глобальной системы противоракетной обороны с элементами космического базирования. Это новое направление, которое рассчитано на стратегию XXI века. Эта задача более масштабная, чем создание ядерной бомбы. Производство этого оружия пучкового, сверхчастотного, инфразвукового, электромагнитного, лазерного базируется на использовании новых физических принципов. Все эти виды оружия требовали колоссальных исследований, огромных научных прорывов. Сейчас же получается, что мы все это вынуждены закрыть, а американцы продолжают свои работы.
В это время продолжалось дальнейшее качественное совершенствование ядерных сил, были созданы и поставлены на боевое дежурство мобильные грунтовые железнодорожные комплексы, такие как «Тополь». Начались разработки малогабаритных ракет. Был принят на вооружение стратегический бомбардировщик ТУ-160, примерный аналог американских самолетов с технологией СТЭЛС.
Начало развиваться высокоточное оружие: стратегические самонаводящиеся снаряды «Смельчак», «Краснополь»; всепогодные противотанковые комплексы; управляемые крылатые ракеты ВВС, ВМФ; всевозможные разведывательно-ударные системы и многое другое. В это же время произошел прорыв в области развития средств автоматизации управления войсками и оружием — тоже совершенно новое направление. Новые открытия позволили на один-два порядка повысить эффективность боевого применения сил стратегического и оперативно-тактического назначения. Мы создали новые быстродействующие средства связи, радиопротиводействия.
Вместе с тем выявился целый ряд слабых мест, возникли серьезные дисбалансы. Так, возник значительный разрыв в оснащении вооруженных сил эффективными боевыми и обеспечивающими средствами. Располагая совершенными образцами наземных средств огневого поражения, мы существенно уступали армиям США и стран НАТО в информационном обеспечении, особенно в средствах разведки, наведения. Особенно сложное положение создалось с обеспечением авиации современными бортовыми электронными средствами, средствами навигации, обеспечения посадки, полетов на дельном минимуме.
Трудности были и на флоте. Многие корабли находились в ремонте по 7-10 и более лет. Долгое время мы значительно уступали по шумности подлодок. Часто практиковался ввод в строй недостроенных кораблей, без вооружения, средств управления и обеспечения.
Казалось, что с назначением Устинова на пост министра обороны положение изменится, ведь он имел огромное влияние на ВПК. Но и он, в конце концов, под давлением директоров заводов, конструкторских бюро принимал незавершенные проекты.
Другой крупнейший недостаток в работе военных отраслей промышленности заключался в производстве многочисленных дублирующих друг друга видов вооружения и техники. В середине 80-х годов на оснащении вооруженных сил находилось 62 основных типа артиллерийского и стрелков оружия (в США — 37), 62 марки бронетанковой техники, включая Б.М. П. и т.п. (в США — 16), 26 типов вооружения ПВО (в США — 4), три типа основных танков (в США — один), 20 систем управления связью (в США — 4). Не надо думать, что все это происходило по недомыслию, нет, это проистекало из стремления быть первыми. Как только появлялся, например, новый танка, приходилось решать, как поступить. Сразу перевооружить огромную армию невозможно. Поэтому принималось вынужденное решение выпускать старые танки и в то же время начинать внедрять новые.
Спрашивают, зачем нам было нужно почти 64 тыс. танков? Мы исходили из того, какой может быть новая война, рассчитывали возможный объем потерь, которые оказались бы несравнимыми с потерями во второй мир войне: в 2-4 раза, а то и в десятки раз больше. Сравнивали потенциалы восполнения потерь, с одной стороны, США и НАТО и с другой — СССР и ОВД. Оказывалось, что американцы во время войны могли бы не только восполнять потери, но и наращивать состав вооруженных сил. К концу первого года войны они имели бы возможность выпускать вдвое больше танков, Наша же промышленность, как показывают расчеты возможных потерь (вычислялись с помощью ЭВМ, проверялись на полигонах), не только не могла бы наращивать состав вооружения, но была бы не в состоянии даже поддерживать существовавший уровень. И через год войны соотношение составило бы 1:5 не в нашу пользу.
При краткосрочной войне мы успели бы решить задачи, стоящие перед нами. А если долгосрочная война? Мы же не хотели повторения ситуации 1941 г. Как можно было выйти из сложившегося положения? Создавая повышенные запасы вооружения, т. е. такие, которые превосходили бы их количество, требуемое в начале войны, и позволяли бы в ходе ее продолжать снабжать ими армию в необходимых размерах.
П.П.: Кто же был инициатором гонки вооружений?
А.Д.: Думаю, виноваты обе стороны, хотя в первую очередь, и это я хочу подчеркнуть, вина за гонку вооружений лежит на США, — они и страны НАТО — основные ее инициаторы. США раньше нас создали атомную бомбу. Они первыми начали разрабатывать и внедрять ракетные технологии. Мы же старались не отстать от американцев, опередить их. В итоге — возникал новый этап гонки вооружений. Иными словами, вместо того, чтобы решать проблемы политическими средствами, мы решали их силовыми.
Но и мы кое-что делали первыми. Это новые танки, мобильные баллистические ракеты. В создании последних образцов техники ПВО мы также опережали США и НАТО. Ясно, что все это было очень накладно для государства.
СССР имел очень разветвленную военно-промышленную базу, включавшую около 3 тыс. основных предприятий военной промышленности и 10 тыс. предприятий-смежников. Зенитно-ракетными комплексами, например, занималось 180-200 заводов, из них 80 — базовых. В разработке ракетных подводных лодок последних проектов участвовало до двух тысяч предприятий. За всем этим стояли обширнейшие производственные связи, которые сейчас практически разрушены. Основная часть военных предприятий осталась в России, но очень многое оказалось и за ее границами.
П.П.: Как решались вопросы финансирования разработки и производства военной техники?
А.Д.: Принцип был такой: «На оборону денег не жалеть». Но это только формально, на деле все было по-другому. В Генеральном штабе постоянно шла большая борьба, когда утверждались годовые и пятилетние планы развития вооружения. За 25 лет моей работы в Генштабе ни разу не удовлетворились полностью подаваемые заявки, и Госплан ни разу не утвердил их. Они всегда занижались в два-три раза, нам едва удавалось отстаивать лишь некоторые цифры, и все равно они были значительно ниже наших запросов, потому что Госплан исходил из широких народнохозяйственных интересов, а не только из потребностей обороны. Сейчас говорят о безбрежных военных расходах, но этого не было, нас всегда ограничивали в средствах.
Конечно, реальные расходы скрывались. По официальным данным, бюджет в конце 70-х — начале 80-х годов составлял 17,5-19,2 млрд. руб., но эта цифра включала в себя только ассигнования на содержание вооруженных сил и расходы Министерства оборонной промышленности. Расходы же на производство вооружения других оборонных и гражданских министерств, в том числе общего и среднего машиностроения относились к невоенным статьям. Реально на военные цели ежегодно выделялось от 60 до 80 млрд. руб.
С усовершенствованием техники резко повышалась и ее стоимость. Скажем, в 80-е годы стоимость МИГ-23 выросла в 2,8 раза, СУ-27 — в 11 раз. И это при стабильных ценах.
У нас в 1985-1991 гг. удельный вес расходов на содержание армии в общем объеме военных затрат составлял 24-27%, расходов на НИОКР — 8-12% на закупку вооружений — 62-66 (в 1992 г. они упали до 20), на оборонное строительство — 12-14%. Помню разговор с Малиновским, он говорил, что нам наша техника обходилась в 5-10 раз дешевле, чем американцам. Почему? А потому что у нас платили за труд копейки, оплата труда составляла лишь 0,1%. У американцев же основная масса затрат складывалась из оплаты труда. Это позволяло нам значительно дешевле и в значительно больших количествах, чем американцы, производить вооружения. Мы обеспечивали ими не только себя, но и все страны Варшавского договора и еще поставляли оружие почти бесплатно чуть ли не в восемьдесят стран.
Сегодня мы не в состоянии перевооружить даже собственную армию. Флот разрушается, ракетные вооружения через пять лет превратятся в хлам, ПВО мы уже сейчас практически не имеем, потому что выработаны все ресурсы, авиация, говорят, через десяток лет прекратит свое существование.
Говорили, что как только начнется конверсия, мы станем чуть ли не самой богатой страной мира. У нас была программа конверсии, она провалилась. Другая тоже провалилась. Сейчас разрабатывается третья. Концепцию конверсии надо формировать по двум паритетным направлениям: что производить и что перепрофилировать. А сейчас пока только ущерб и развал: утрата технологий, утечка умов, квалифицированных кадров, безработица. Конверсия должна учитывать не только конъюнктуру, но и долгосрочные политические и военные интересы государства, в том числе возможное изменение обстановки, и, следовательно, поддержание мобилизационного потенциала промышленности, способности перевода ее на военное положение.
П.П.: Верно ли утверждение, что мы потерпели поражение в «холодной? войне»?
А.Д.: На этот счет есть различные точки зрения. Говорят, что в ней не было ни победителей, ни побежденных. Но объективно мы оказались отброшенными назад. И дело не в «холодной войне». Дело в нас самих, здесь внутренние процессы и силы сыграли решающую роль. И те слабости и пороки, которые накопились в нашем обществе, в политике руководящих кругов, партии, которая деградировала, и, наконец, в политике Горбачева.
Что это за слабости? Например, длительное перенапряжение, которое было вызвано внешней обстановкой, привело к какой-то апатии в народе… Произошла серьезная деградация политического руководства. Сталин, надо сказать, был дальновидным человеком, он исходил не только из потребностей дня, но видел и далеко вперед. А у нас текущие задачи подчиняют перспективные. Это произошло еще при Брежневе. Однако нельзя представлять Брежнева так, как это сейчас делается. Он был довольно дельным и толковым человеком. Помню случай в 1972 г. Гречко пригласил Брежнева на подведение итогов в Генеральный штаб. Два с половиной часа он говорил об общих проблемах политики: экономической, военной, о задачах вооруженных сил. Говорил без текста, шпаргалок, высказывая очень трезвые важные мысли.
Но потом получилось так, что тщеславие и амбиции держали Брежнева у власти, хотя он уже не был способен к полноценной работе: перенес три инсульта. А его держали и за него держались, потому что хотели сохранить свои посты.
Это феномен командно-административной системы: она не терпит рядом с лидером крупных личностей. Это видно и на примере Сталина, ему нужны были просто исполнители. Дураков он не выдвигал, но и выдающихся деятелей не терпел, немедленно их отодвигал или уничтожал. Такая линия в смягченной, конечно, форме проводилась и при Хрущеве, и при Брежневе. Кадры в итоге мельчали, мельчали и руководители. Это привело к тому, что уровень руководства страной резко снизился.
Что касается политики Горбачева, то она проводилась под хорошими лозунгами, Но фактически это было предательство: союзников, идеи социализма коммунистической партии, страны.
Колоссальный ущерб нанесла нам афганская война. Многие получили звания героев, «афганцам» всем дали льготы. А за нее надо было всех руководителей судить — и политических, и военных.
С Афганистаном было допущено много ошибок; скажу лишь о военной стороне дела. Самая главная военная ошибка (Ахромеев тоже так считал) в том, что надо было ввести достаточные силы — не пять дивизий, а скажем, двадцать — и сразу брать под контроль всю территорию, все население. А у нас считали, что возьмем Кабул и еще несколько пунктов, и на этом все закончится. А получилось так, что вся территория оказалась под контролем моджахедов. В итоге мы втянулись в затяжную бесперспективную войну. Задачу надо было решать совершенно по-другому, а мы ее решали безграмотно. Почему? Потому, в частности, что в Министерстве обороны в это время у руля был Устинов — человек безграмотный в стратегическом плане, но не терпевший возражений. Нас вынуждали решать задачи непродуманно, преступно неверными способами, которые привели к большим потерям, а в конечном счете к поражению, к бесславному выводу войск.
Возвращаясь к вашему вопросу, повторю, что утверждение о том, что мы просто проиграли «холодную войну», неправильно. Она способствовала развалу СССР, но не была главным, а тем более единственным, фактором, который привел СССР и Варшавский договор к развалу, а позднее Россию к такому положению, когда она теряет в мире свои позиции и статус великой державы. Очень много причин — субъективных и объективных — привели к такому положению.
К сожалению, многое из названного выше сохраняется и сейчас. Мы не хотим видеть своих слабостей. Руководители Генерального штаба, Министерства обороны пытаются усыпить бдительность, доказывая, что у нас все в рядке. А что показала Чечня? Полную неспособность нашей армии решать даже такие несложные задачи. Говорят: «Уникальная операция. Никогда в мире не было такого случая, чтобы брали город, в котором живет собственное население». Да вся Великая Отечественная война, больше ее половины, заключалась в том, что мы брали города с собственным населением: и Харьков, и Киев, и Брянск, и Курск… Малюсенькая Чечня, а дело пытаются представить так, что там чуть ли не огромная армия, сплошь одни профессионалы. А у них ничего нет, кроме элементарного артиллерийского вооружения, гранатометов, стрелкового оружия. А войне не видно конца. Здесь проявляется полная неспособность наших военных руководителей.
В армии складывается катастрофическое положение. Во-первых, разрушена инфраструктура, а новая не создается. Во-вторых, техническое оснащение деградирует. В-третьих, система подготовки разрушена, практически никаких учений не проводится; раньше проводились всевозможные учения: дивизионные, армейские, маневры. А неподготовленная армия не может воевать. Недопустимо уничтожение науки, которое сейчас происходит, недопустимо уничтожение военно-промышленного комплекса, недопустима деградация военных кадров.
П.П.: Что значит деградация военных кадров?
А.Д.: Сейчас к руководству пришли люди, которые воспитаны на афганской войне. Но эта война была позорной и бездарной. В профессиональном плане, конечно, был получен некоторый опыт, но только на поражениях кадры не воспитаешь. В чем была сила наших кадров первых послевоенных лет? Они испытали горечь поражений, но они познали и радость побед, а это придает уверенность. Сейчас нет таких кадров.
П.П.: А как можно, не воюя, приостановить деградацию военных кадров?
А.Д.: Проявляется поспешность: при сокращении армии пятидесятилетние увольняются первыми, без разбора. Это касается и военных, и научных кадров. А к сокращениям надо подходить очень выборочно. Кроме того, надо сохранить военную школу. А у нас сейчас сокращаются и ликвидируются академии, училища, и военная наука по-настоящему не поставлена. Надо уделить внимание развитию военной науки, разработке новых стратегических концепций, новых уставов.
П.П.: В чем состоит сейчас главная угроза для нас?
А.Д.: Главная угроза в том, что нет стратегического паритета. Мы не в состоянии воевать, все наши плюсы сменились на минусы. Стратегический баланс как-то еще поддерживается, это наш последний шанс, но и он будет упущен, как только будет ратифицирован договор по СНВ-2. Для поддержания баланса требуется модернизация, развитие новых систем. На все этот нужны средства, но их не дают, никто об этом не думает.
П.П.: От кого конкретно исходит военная угроза для России?
А.Д.: В стратегическом плане, я считаю, что от США и стран НАТО. Со стороны Китая угроза меньшая, потому что он сам сейчас находится в перестроечном состоянии.
П.П.: Какие еще угрозы Вы можете назвать?
А.Д.: Есть угроза, связанная с научно-техническим прогрессом. Пока еще сохраняется какой-то баланс, т. е. практически одинаковые вооружения имеются и у нас, и у наших потенциальных противников. Но в недалеком будущем может возникнуть такая ситуация, что наши противники будут иметь новые виды вооружения, а мы о них и мечтать не сможем.
Ведь американцы не приостанавливают свои военные программы, мы же свертываем их.
 
 
5.2. Генерал армии, бывший начальник Вооруженных Сил СССР, В.Н. Лобов
 
П.П.: Как вы прокомментируете предположение, что гонка вооружений привела нашу страну к кризису и распаду?
В.Л.: Конечно, «холодная война» оказала определенное воздействие развитие нашего государства. Мы должны были отвечать на гонку вооружений, которую навязывали СССР. Блок НАТО усиленно вооружался, но когда и мы начинали дополнительно вооружаться, это было уже вызовом Западу. Он тоже отвечал на него. Получался замкнутый круг.
Кроме того, некоторые теоретические подходы к «холодной войне» были неверны. Остановлюсь на двух вопросах. Первый — о равновесии, равенстве и паритете в соотношении вооруженных сил. Говорили так: равновесия можно достичь на основе паритета. На мой взгляд, это было существенной ошибкой. Надо было искать равновесия не на основе паритета, а путем достижения равенства в соотношении сил. В этом случае могло бы не быть такой колоссальной гонки вооружений.
Дело в том, что паритет — это неадекватный ответ на определенную ситуацию. Если, например, у вас есть 20 межконтинентальных ракет, и вы можете создать еще 50, а я могу произвести только 20 аналогичных ракет, остальные компенсировать другими видами ракет (антиракетами, противоракетами и т.д.), то это и будет паритет. Паритет в данном случае — это ситуация, когда я парирую ваши ракеты несимметричными им средствами. Но из этого и проистекает гонка вооружений. Ведь если вы создаете ракеты, а я создаю и ракеты, и противоракеты, значит, вы вынуждены совершенствовать свои ракеты и создавать антиракеты против моих. Получается, что именно паритет приводит к гонке вооружений и ни в коем случае не сдерживает ее.
А что такое равновесие на базе равенства? Скажем, у вас 20 ракет, и у меня 20 ракет того же класса — это и есть равенство. Здесь нет стимула для гонки вооружений, так как ни одна сторона не принимает мер против ракет другой стороны. Если этот принцип был бы взят за основу, тогда можно было в какой-то мере сдерживать гонку вооружений. Но произошло, увы, наоборот.
Например, у СССР было более 60 тыс. танков. Такое огромное их количество имело свое объяснение. Противостоящая сторона имела не только танки, но и мощнейшее противотанковое оружие, в том числе и противотанковые вертолеты. Один вертолет, по расчетам, способен поразить до 16 — 18 танков. Что мы должны были делать, зная, что у противника есть танки, да еще такие вертолеты (у нас подобных к тому времени не было)? Мы, имея развитую танковую промышленность, были вынуждены производить танков в 16 раз больше, чем вертолетов у противника. Вот вам паритет — один из поводов для гонки вооружений.
Это имеет отношение и к науке, которая занималась оборонными отраслями промышленности. Например, если противник говорил, что у него разрабатывается СОИ и что с ее помощью он способен поражать любые ракеты, то что же оставалось делать? Развивать свои ракеты, совершенствовать их, чтобы преодолеть СОИ.
П.П.: Но в прессе писали, что они блефуют?
В.Л.: Видите ли, смысл СОИ состоял в том, чтобы к своим, американским технологиям, присовокупить технологии союзников. США говорили, что могут создать СОИ сами, но это займет десятки лет, а если бы европейцы и японцы дали бы им свои технологии, то СОИ была бы создана десять лет. Что это было? Собирание технологий. Если бы новейшие технологии были объединены, мог произойти скачок, прорыв в каком-то новом направлении. Это могло быть и не СОИ, а что угодно. И хорошо, что союзники США не пошли на это. Но в любом случае, пока существовала такая возможность, мы со своей стороны должны были принимать какие-то ответные меры.
К тому же, видимо, одной из целей СОИ было вызвать ответную реакцию СССР, чтобы он начал искать свой аналог СОИ. Видимо, так решалась задач «холодной войны» — экономическое изматывание.
И все же на вопрос, изматывала ли СССР «холодная война» или нет, нельзя дать однозначный ответ. Разумеется, эта война нас изматывала. Но мы обязаны были обеспечить свою защиту.
П.П.: Беспокоила ли программа СОИ руководство страны, ВПК СОИ?
В.Л.: Конечно, ведь основное предназначение ВПК — парировать достижения в производстве вооружений другой стороны.
Ведь СОИ как виделось тогда, это всеобъемлющая программа развития производства — развития технологий, заимствования их от своих союзников и внедрения у себя, влияния разных технологий. Это понимали многие ученые и, конечно, руководство страны и ВПК.
П.П.: Правомерно ли делать особый упор на электронику?
В.Л.: Электроника, компьютеризация у нас, с одной стороны, были развиты, мы ведь посадили корабль на Луну. Другое дело, что в народном хозяйстве достижения электроники, компьютеризации практически не применялись. Здесь мы серьезно отстали от Запада. Почему? Это сложный вопрос. Ответ на него уходит корнями в прошлое. На Западе не был разрушен ни один завод, а у нас в ходе войны было разрушено очень и очень многое, следовательно, нам надо было все разрушенное восстанавливать. Кроме того,
одновременно нам надо было отвечать на паритет, о котором мы говорили. Видимо, не хватало средств и возможностей.
П.П.: Есть точка зрения, что в 70-е годы нам надо было осознать, что существовавший уровень гонки вооружений нам не по силам и перейти, как вы говорите, от паритета к равенству. Верна ли эта точка зрения?
В.Л.: Равенство — это тоже не совсем просто, потому что практически не бывает у разных сторон совершенно одинаковых моделей вооружения. Хотя нужно было пытаться договориться, например, так: у нас 100 ракет и у них 100. Но для этого нужна была политическая воля с обеих сторон. Но, на сколько я знаю, наши шаги навстречу этому решению не находили понимания с той стороны. А шаги навстречу с той стороны далеко не всегда принимались нашей стороной.
П.П.: Бытует мнение, что нам не надо было создавать такое количество военной техники, в частности авианосцев…
В.Л.: Авианосцы — это вопрос престижности государства и большой политики.
П.П.: Можно ли выделить главные аспекты противостояния между нами и НАТО? Можно сказать, что мы сильно отставали от НАТО в области обычного вооружения?
В.Л.: Так и было. Я говорил о вертолетах и танках. Это как раз иллюстрирует данную точку зрения. У нас не было таких вертолетов, как у НАТО. Кроме того, у них появились еще разведывательно-ударные комплексы, система АВАКС. Например, летящий самолет может разведывать на больших площадях, определять цели, давать команды и управлять огнем. У нас такой системы не было. Но когда она появилась у НАТО, нам надо было как-то отвечать. Мы что-то начали, но здесь опять речь идет не о равенстве, а о паритете! Скажем, равенство между нами в том, чтобы у них и у нас было одинаковое количество артиллерии. Так оно и было, но вдруг у них произошел качественный скачок, а мы отстали. И мы вынуждены были пытаться выйти на их уровень. Мы опять о паритете, равенстве и равновесии. Вопрос этот не так уж прост, как кажется на первый взгляд. Эти определения в научных трудах не разработаны, хотя они очевидны. Взгляды на них не нашли широкого философского осмысления. То, что можем сегодня прочитать о них — это совсем другие толкования, чем те, о которых мы говорили. Сейчас равенство и паритет как бы уравниваются. Это одна из тяжелейших ошибок.
 
 
5.3. Генерал армии, М.А. Гареев
 
П.П.: Существует точка зрения, что СССР не выдержал гонки вооружений. В какой мере это правда?
М.Г.:Я думаю, что правда в этом есть. Она в том, что мы втянулись в гонку вооружений и перешли некоторую грань, что во многом способствовало распаду Советского Союза и всему, что с нами произошло. Вместе с тем, если бы военное соревнование с США, блоком НАТО было построено более разумно, мы могли бы его — продолжать и при этом сохранить стратегический паритет, обеспечивая глобальную стабильность. Также были и все возможности для сохранения Советского Союза.
Это вопрос очень давний и сложный. Моя последняя должность в советских вооруженных силах — заместитель начальника Генерального штаба, занимался я вопросами научной работы и оперативной подготовки в вооруженных силах. Последние лет пятнадцать каждый раз, когда приходил новый министр обороны или начальник Генштаба, я сразу писал доклад с обоснованием необходимости преобразований в наших вооруженных силах, показывал, что нас искусственно втягивают в те направления гонки вооружений, в которых мы не должны участвовать, что кое-чего мы могли бы избежать. Нам нужно было не отставать в военно-техническом отношении, поддерживать стратегический паритет. Но не надо было гнаться за всем тем, что делают американцы. Взять ту же программу СОИ, она специально была придумана для того, чтобы нас окончательно надорвать. Мы сразу разгадали ее суть и все сделали для того, чтобы не быть втянутыми в очередной виток гонки вооружения. В основном тогда поступили разумно — стали искать другие пути' противодействия стратегической оборонной инициативе. А прежде по подобным вопросам адекватные решения не принимались. Наш военно-промышленный комплекс превратился в государство в государстве. ВПК ставил своих людей в ЦК, в правительстве — везде, и часто диктовалось не то, что нужно стране, вооруженным силам, а то, что больше давало доходов, премий, орденов и т.д. Особенно это стало заметно, когда ВПК поставил своего человека министром обороны — Д.Ф. Устинова. По существу, вооруженные силы оказались подчинены интересам ВПК.
Возвращаясь к вашему вопросу: гонка вооружений, конечно, много сделала для подрыва наших сил, но она не во всем была излишней. Нас бы просто раздавили, если бы мы вовсе не участвовали в ней, коль скоро она нам была навязана. Но участвовать в ней надо было разумно.
П.П.:Какие направления гонки вооружений вы считали неразумными?
М.Г.: Если говорить сжато, то прежде всего надо было как-то менять политику глобального противостояния. Но это было нереально, поскольку требовало перемен и в идеологии, и во власти, и военной стратегии. Многие реформы, которые мы пытались осуществить во главе с маршалом А.В. Огарковым, в частности сделать военные расходы более умеренными, не увенчались успехом, потому что мы ставили военные вопросы в отрыве от переустройства общества и государственного строя, в отрыве от экономики. Огарков предлагал, например, вместо пяти видов вооруженных сил иметь три. Были и другие предложения, суть которых сводилась к тому, чтобы сделать вооруженные силы более эффективными даже при меньших расходах. Но этому сопротивлялись, в военно-промышленном комплексе в первую очередь. Короче, чтобы коренным образом изменить положение, надо было изменить политическую и экономическую стратегии, а этого ни один руководитель, даже прогрессивный, не мог сделать, не изменив существующую систему. А направлений назревших преобразований было очень много.
П.П.:Охарактеризуйте, пожалуйста, более подробно реформы, которые вы собирались проводить вместе с маршалом А.В. Огарковым. Это была целая программа?
М.Г.: Был намечен ряд мер: во-первых, резкое сокращение нерациональных расходов на гражданскую оборону; во-вторых, предлагалось прекратить строительство крупных авианесущих кораблей; в-третьих, предлагалось не идти на поводу у американцев, не повторять СОИ, а найти более эффективные и дешевые пути противодействия ей; в-четвертых, указывалось на необходимость пересмотреть всю структуру вооруженных сил, сократить количество их видов, в том числе войска ПВО и др. Кроме того, мы считали, что нужно пересмотреть нашу политику военной помощи ряду стран. В нашей программе предлагалось избрать несколько стран, в которых у нас большие интересы, продолжать их финансировать, а на другие средствне распылять. Сколько мы денег ухлопали на Египет, Эфиопию, Анголу… — миллиарды и миллиарды. А взамен ничего не получили, это были просто идеологические траты. Американцы тоже кое-кому помогали, но если они уж это делали, то умели стукнуть кулаком и заставить поддерживать интересы США.
Или взять производство оружия, которое не всегда обязательно было нужным. Например, адмирал С.Т. Горшков настаивал, чтобы у СССР были авианосцы. Неплохо, конечно, было бы их иметь, но также было ясно, что их частично можно чем-то заменить. На одном из учений Горшков говорил, что ему нужны авианосцы, флот с миллиардными расходами, чтобы американцы в случае войны не могли забирать нефть из стран Персидского залива. Ему возражали: достаточно в Туркестанском и Закавказском округах иметь дополнительно две танковые армии, которые могут выйти к Персидскому заливу, и решать те же задачи, а расходы будут намного меньше.
Были и другие ситуации, когда возникающие проблемы можно было решать, но не на американский лад, у нас не было их возможностей. Скажем, группы наших войск в восточноевропейских странах. Было ясно, что они вечно не могут там оставаться. И если бы мы проявили инициативу и начали сокращать эти войска, то те же немцы в ГДР были готовы и квартиры для офицеров, возвращающихся домой, построить, и содержать остающиеся войска. Но мы ушли лишь тогда, когда другого выхода не было. Несвоевременно принятые политические и другие решения приводили к тому, что мы несли расходы, которых можно было избежать.
И в научном плане не все эти вопросы глубоко прорабатывались. Беда в том, что в нашей военной науке, в отличие от других государств, не было независимых научных организаций, все они были государственными. А раз так, то они могут обосновывать лишь то, что говорилось теми или иными руководителями. Нужны независимые научные организации. Сейчас мы учредили Академию военных наук. Ее особенность в том, что она, поскольку никому не подчинена, открывает возможность вырабатывать объективные и независимые предложения по бюджету, военной реформе, военной доктрине, концепции развития вооруженных сил. Всем этим могут воспользоваться и законодательная, и исполнительная власть. К сожалению, у нас этими вопросами никто серьезно не занимается, потому нет и потребности в соответствующих знаниях, опыте. А что касается независимых исследовательских организаций, то, уверен, их наработки будут со временем востребованы. Кроме того, они полезны и в том отношении, что не съедают деньги у государства: сделали что-то хорошее, им платят, не сделали — не платят. Так на Западе существуют Рэнд Корпорэйшн и другие исследовательские организации.
П.П.:Что конкретно вы предлагали в упоминавшихся записках руководству Генштаба?
M.Г.: Прежде всего мы предлагали отказаться от попыток решать частные вопросы строительства ВС, не решив фундаментальных вопросов обороны страны. Имелось ввиду выработать новую концепцию обороны, изменяющую направленность политики, развития экономики, и выйти с ней на Совет обороны. А потом уже в соответствии с этим решать другие вопросы. В частности, предусматривался отказ от теории глобальной ядерной войны, рассматривая ядерное оружие только как средство стратегического сдерживания. Как уже говорилось выше, предлагалось умерить наши вложения в Эфиопию и другие страны, с тем, чтобы не обострять конфронтацию, продолжать Хельсинский процесс. Тогда были сделаны хорошие шаги по направлению к разрядке. Предлагалось также не втягиваться в войну в Афганистане и другие акции, чреватые очень большими расходами. Советовал более рационально подойти к вопросу о том, на какие виды оружия нам надо делать ставку, а не производить все виды оружия, какие делают американцы.
П.П.: Что конкретно по производству вооружений?
М.Г.:Например, мы говорили, что какое-то время можно обойтись без авианосцев, не тратить огромные деньги на гражданскую оборону. Было, например, ясно, что не следует наращивать выпуск старых танков. Заменить их новыми — да, нужно, на это никакая армия не будет возражать. Но в этом вопросе «нажимала» промышленность. Вот пример. Начальник бронетанкового управления предлагал сократить производство танков. Однако Устинов возражал: «Что будут делать рабочие?» Жизнь убедила нас, что подобные вопросы и задачи армия сама решать не может. Если нет государственных решений по перспективам развития вооружений, по конверсии, то невозможно по военной линии добиться правильного решения таких вопросов. Бывали случаи, когда приходилось принимать на вооружение корабли, не имевшие оружия и навигационных приспособлений. Иначе рабочие оставались бы без зарплаты. А ведь сначала Устинов тоже считал, что нельзя принимать недоукомплектованные корабли. Но выяснялось: рабочие недовольны, зарплату не получают. И ссылаясь на Политбюро, Устинов требовал брать на вооружение неполноценную технику. Такой была наша государственная экономика.
П.П.: Ачто вы предлагали в связи с программой СОИ?
М.Г.: Эта программа, как ее представляли во всем объеме, была бы неосуществима и для самих американцев, и они в этом постепенно сами убедились, сделав упор на более ограниченные программы. По замыслу это была сложная и очень хрупкая система, грозившая ввергнуть в катастрофу весь мир. В чем суть СОИ? В создании противоракетной обороны путем размещения ударных средств в космосе, средств упреждающего удара, после которого другая сторона не способна на адекватные действия. Но все это не могло управляться человеком, а лишь сложнейшими автоматизированными системами. По существу, вся судьба человечества отдавалась в их руки. А ведь и до этого были тысячи случаев, у американцев же, когда автоматизированные системы давали сбои, предоставляли совершенно неправильную, а следовательно, опасную информацию. Кроме того, осуществить все это технически было просто невозможно в ближайшие пять-шесть десятилетий. Было ясно, что американцы и сами не рассчитывали, что СОИ удастся воплотить в полном объеме.
Затеяно же все это было с двумя целями. Во-первых, подобные разработки давали громадный технологический скачок, к которому подверстывались гражданские отрасли промышленности. Во-вторых, американцы рассчитывали путем СОИ втянуть СССР в непосильную гонку, которая будет ему стоить многомиллиардных расходов и окончательно истощит страну. Отказаться же от участия в этой гонке означало бы обречь себя на необратимое военно-техническое отставание, в условиях которого американцы в любой момент могут нанести безответный удар, а следовательно, диктовать свои условия. Были в США такие военные и ученые, которые доказывали, что это можно сделать. Они есть и сейчас — подобные утверждения приносят огромные деньги, причем не имеет значения, что осуществимо, а что нет. Тем более, что речь идет о сроке в 20-30 лет, а деньги — уже сегодня.
В то время многие, и я в том числе, понимали и сообщали об этом руководству, что американцы программу СОИ не осуществят, а нам не нужно втягиваться в эту гонку — непосильную для нас ни экономически, ни технологически. По целому ряду позиций, особенно по электронике, вычислительным машинам, мы всегда отставали, и состязаться в реализации программы подобной СОИ с американцами просто невозможно. Но, разработав свою программу «Разрушение космической системы противника», мы тем самым по возможности ее обесценивали. Это подтвердила и военная игра, которую мы провели.
Но были и другие точки зрения, и у нас были люди, которые считали эту программу реально выполнимой и полагали, что мы должны противопоставить ей всю нашу экономическую и технологическую мощь. Я считаю, что подлинной целью СОИ было не столько обеспечение безопасности США, сколько втягивание СССР в очередной виток гонки вооружений. Но в целом на этот раз мы на поводу у американцев не пошли.
П.П.:Могли бы вы сказать, в каких областях промышленности у нас отмечалось наиболее серьезное отставание?
М.Г.: Электроника отставала, особенно микроэлектроника. Все наши компьютеры, автоматизированные системы, приборы управления не выдерживали конкуренции. Например, наш самолет МИГ-21, весь набитый огромными коробками, большим количеством ламп, нельзя даже сравнить с Фантомом, где все это скомпоновано в очень небольшом объеме. Наше отставание проявлялось по средствам технической разведки, связи, навигации, системам опознавания целей, средствам электронной борьбы, по компьютерно-вычислительной технике. Мы даже выходили с предложением: подобно тому, как в свое время все было подчинено созданию ядерного оружия, так и теперь надо сконцентрироваться на создании технологической базы микроэлектроники. Нужен был скачок. Но решимости не хватило. Хотя если бы это было сделано, то со временем мы могли бы, если и не выйти на американский и японский уровень, то, по крайней мере, приблизиться к нему.
П.П.: Вы считаете, что именно микроэлектроника должна была стать главным направлением?
М.Г.: Да, она пронизывает все остальное. Какая сейчас перспектива развития вооружений? Главное — не отдельные виды оружия, а их комплексы, которые в информационном отношений интегрированы: средства разведки, опознавания, наведения, радиоэлектронной борьбы и все, что с этим связано. Сколько раз, например, израильтяне в Египте, Сирии уничтожали средства ПВО арабских стран. А они были советского производства. Но мы ни разу не сделали из этого объективных выводов. Или взять наши самолеты. До сих пор демонстрируют их маневренность, фигуры высшего пилотажа. Это хорошо! Но сегодня не менее важно, кто кого обнаружит раньше. Если противник обнаружит вас первым, скажем, за 70-80 км, и сделает пуск своих ракет за 40-50 км, а вы обнаруживаете его самолеты только за 30-40 км, а пуск осуществляете за 15-20, то какое имеют значение фигуры пилотажа? Обнаружение, наведение, автоматизированное управление — это вопросы, в которых мы уступали и продолжаем уступать. А нужно было от многого отказаться и сосредоточить свои усилия на этих главных вещах. Но у нас было дряблое руководство, не такое волевое и решительное, как Сталин, поэтому и необходимые решения не были приняты. А неспособность сосредоточить усилия на главном направлении приводит к распылению сил и средств, к еще большему отставанию, нерациональной затрате средств.
П.П.: Были еще какие-то приоритетные области?
М.Г.:Электроника все пронизывает. Ведь чтобы успешно воевать, надо обнаруживать противника на большом расстоянии. Взять океан, море. Американцы создали свою систему слежения за надводной и подводной обстановкой. Они каждую секунду знают, где наша подлодка, каковы ее координаты. По шумности лодок все определяют. Если они все видят, а вы нет, то какое значение имеет количество подлодок, кораблей и т.д.? А все средства обнаружения, наведения и т.п. базируются на электронике. Это средства одновременно и разведки, и распознавания. Они в десятки и сотни раз повышают эффективность оружия. Еще пример. Барражирующий американский самолет А-3 (мы называем его «Авакс») за 500 километров засекает взлет каждого самолета, наводит туда свою авиацию и их сбивают. Так и происходило в зоне Персидского залива. И ведь это средства разведки, опознавания, индикации цели, наведения и т.д. А все это базируется на электронике. Мы говорим: высокоточное оружие. А что это такое? Интеграция средств разведки, обнаружения, автоматизированного наведения, автоматизированного решения задач по их поражению. Делается все это при помощи лазера, радиоизлучения и т.д. И все базируется на электронике. Поэтому яи говорю — это область очень широкая, она пронизывает все виды оружия, поэтому электроника и определяет суть «думающего» высокоточного оружия будущего и технологическую основу информационной борьбы.
П.П.:Таких систем, как «Авакс» у нас не было?
М.Г.: Мы пытались создать. У нас был самолет А-50, но он по охвату целей и по другим возможностям уступал А-3. Отсутствие хорошей технологической электронной базы не позволило нам создать такие эффективные средства вооружения.
П.П.: Был ли у СССР военный паритет с США?
М.Г.:Стратегический паритет был. Отставая от американцев по ряду направлений, по другим мы имели превосходство, прежде всего в стратегических ракетных войсках. И нашими ядерными силами мы были в состоянии нанести им неприемлемый ущерб, свести на нет все их преимущества. На нашей стороне было также превосходство в сухопутных войсках, и не только по численности — у нас всегда были лучшие в мире артиллерия, танки. Правда, мы начали отставать в приборах управления артиллерией. Мы обладали разработанной военной теорией, несравненно большим опытом войны. Все это в комплексе давало много преимуществ — таких, каких американцы не имеют до сих пор.
Отдельно скажу о военной науке. Фундаментальные, концептуальные вопросы военной теории в США никогда основательно не разрабатывались. Американцы до сих пор пользуются военной энциклопедией конца прошлого века, в ней более трехсот статей написаны Ф. Энгельсом. Я, когда был в США, говорил: «Вы до сих пор живете по коммунистической энциклопедии». Американцы — прагматики, и поэтому многие фундаментальные и методологические вопросы военной теории они недооценивают. У них до сих пор нет правильного понимания военной доктрины, ее отличия от военной науки или военной теории. Даже с крупными американскими военачальниками бесполезно говорить на эти темы. У них нет разработанного во всех деталях военного искусства, особенно ведения оборонительных или наступательных операций.
У нас же есть огромный опыт, правда, мы его начали терять, но он еще подпитывает и теорию и практику. Поэтому у нас более совершенная методика обучения войск, особенно подготовки и проведения учений. У американцев очень много компьютерных военных игр, авиационных и танковых тренажеров. Они приносят, конечно, большую пользу, но без учений обойтись нельзя. Я был на одном таком компьютерном учении в армии США. Наступала бригада: четыре батальона впереди, один во втором эшелоне. Какое решение? Надо ввести второй эшелон, ударить во фланг, а потом наступать. Обучаемый нажал на кнопку — батальон второго эшелона уже там. Но в жизни же не бывает так. Скажем, вы поставили задачу, а подчиненный еене получил, так как радиостанция может оказаться неисправной, мосты разрушены, дороги после дождя раскисли и т.п. Может возникнуть тысяча препятствий! Так введите это в компьютер! Но ничего этого нет. Тем самым отрабатывается умозрительная часть, внешняя схема действий на войне, а не военное искусство. Но у них это даже не вызывает беспокойства, потому что они не проходили тех суровых испытаний, которые выпали на долю нашей страны.
Однако преимущество американской, как и других западных армий состояло всегда в том, что их политики как правило ставили свои вооруженные силы в максимально выгодное положение. Они, например, два-три года готовили высадку в Нормандии, и только когда все было готово, а противник связан на советско-германском фронте, осуществили ее. Или взять войну в Персидском заливе. Задача США состояла в более прочном закреплении в нефтяных районах. Но нужен был повод. Сложнейшей дезинформацией, дипломатической игрой внушали Хусейну, что США не будут против нападения Ирака на Кувейт, подталкивали Хусейна. Кроме того, втянули Горбачева, Шеварднадзе и других, делая вид, что вопрос будет решен политическим путем. И когда Хусейн готов был пойти на уступки, начали неожиданно воздушную операцию. От Хусейна требуют отвести войска. Он начинает это, выводит их из траншей, из укрытий, и в это время на них снова обрушивается огонь. То есть американцы сумели поставить свою армию в условия, когда ей и воевать-то фактически не нужно было.
У нас же в России — и в старой и новой — все время армию ставили в политическом отношении в невыносимые условия. Возьмите Крымскую, русско-японскую, первую мировую войны, возьмите сорок первый год. Сталин в 1941 г. хотел решить проблему политически — оттянуть время. Для этого он заключил договор с Германией, пошел на определенные уступки. У нас до сего дня по этому поводу продолжается полемика. Причем, когда спорят, должны ли военные участвовать в политике или нет, это наивный вопрос. Политики в чистом виде не существует, нет абстрактной политики. Она всегда выражает интересы социальные, экономические, идеологические, военные. Если вы какой-то компонент выбрасываете, то политика становитсянеполноценной. Поэтому при принятии решений, особенно по обороне, военно-стратегические вопросы тоже должны учитываться. А Сталин пренебрег ими, особенно приведением в боевую готовность вооруженных сил, и поставил Красную армию в катастрофическое положение. Никакая другая армия не могла бы выйти из этого положения. Постоянно нашу армию ставили в такое положение, и в Афганистане, и сегодня, в Чечне, тоже. Из-за неполноценности, бездарности политики. И самое поразительное, что никто никогда не несет ответственности за эту политику.
П.П.: Если бы мы были втянуты в войну, подобную той, которую американцы вели в Ираке, мы бы столь же эффективно справились или нет?
М.Г.:Так же эффективно у нас не получилось бы. Мы по старой привычке политически не все бы подготовили. Наши политики просто не сумели бы поставить нашу армию в максимально выгодное положение. Кроме того, не смогли бы сконцентрировать такое количество современных технических средств, потому что по ряду из них отставали от американцев, хотя превосходили по другим и в чисто военном отношении могли бы сработать не хуже. Но это одна сторона дела.
Во все времена в стратегии различали прямые и непрямые действия, высшее искусство всегда состояло в том, чтобы побеждать не сражаясь или вступая в небольшие сражения. В XIX в. об этом забыли, по опыту наполеоновских войн начали говорить, что только в открытом сражении можно выиграть войну. И прямые лобовые действия начали превращать, особенно в первой и второй мировых войнах, в самоцель. И наше военное искусство было заражено этим. Сейчас наступает эпоха, когда особенно важно понять, что непрямые действия дают не меньший эффект. Высшее проявление таких действий — огромная работа по подрыву СССР. Это и экономическая дискриминация, и меры с целью не допустить внедрения новых технологий, и втягивание в гонку вооружений, и глобальное противостояние, и ослабление союзников, таких, как Куба, Северная Корея и другие, и подрывная работа изнутри, включая идеологическую эрозию, и т.д. Все это в комплексе привело к тому, чего Гитлер не смог добиться за четыре года войны с СССР.
 
 
5.4. Генерал-майор В.В. Ларионов
 
П.П.: Вы были первым, кто стал у нас заниматься военно-стратегическим прогнозированием?
В.Л.:Я был в числе первых специалистов, которые в конце 50-х годов стали поднимать вопросы военного прогнозирования, тогда в чине полковника, в должности заместителя начальника отдела стратегии военно-научного управления Генерального штаба. В те годы отмечался бум прогнозирования, военные не могли оставаться в стороне. И мы этим заинтересовались в среде военных аналитиков, развернулись широкие дискуссии, появились первые разработки методов военного прогнозирования — все это начиналось, конечно, на уровне поисков, но поощрялось руководством.
П.П.: А впоследствии где Вы работали?
В.Л.:Я был прикомандирован на пять лет к Институту США и Канады АН СССР. Было это в 1969 г., в начале советско-американских переговоров об ограничении стратегических вооружений (ОСВ-1). Мы занимались выработкой советской позиции на этих переговорах. После окончания срока прикомандирования я ушел в Академию Генерального штаба, преподавал там историю войн и военного искусства. В институт вернулся уже после отставки в 1989 г. в качестве консультанта.
П.П.: Поделитесь, пожалуйста, Вашим представлением о влиянии гонки вооружений на экономику.
В.Л.:Начать, наверное, надо с ретроспективного взгляда на гонку вооружений и вообще на наши военные установки, существовавшие с конца 50-х годов. В Генеральном штабе тогда была сформирована группа, которая по заданию министра обороны маршала Малиновского начала писать книгу «Военная стратегия». По сути, готовился открытый вариант секретной книги на тему вышедшей ранее. Это был период, когда в области военной политики и стратегии мы, откровенно говоря, блефовали. СССР имел в пределах полусотни атомных бомб, но у нас уже были созданы специальные ракетные войска стратегического назначения (декабрь 1959 г.). Хотя у нас и не было еще достаточного количества ракет, Хрущев заявлял, что мы производим их «как сосиски». Делал он это, вероятно, для того, чтобы, во-первых, напугать американцев, во-вторых, показать техническое превосходство СССР, в-третьих, значительно сократить наши траты на армию, флот и авиацию. Хрущев был уверен, что именно налаженный конвейер производства ракет заменит дорогостоящие виды вооружения.
Поэтому «Военная стратегия» (ее американские критики окрестили «Кремлевской военной библией») сразу была воспринята во всем мире как изложение стратегии устрашения, стратегии победы в ядерной войне. Действительно, в книге говорилось, что по ядерным ракетам мы далеко опережаем американцев, хотя по срокам мы переоценивали действительное положение вещей. Книга была переведена на многие языки, дважды вышла в США. В СССР книга вышла вторым изданием в 1963 г., третьим — в 1968 г. Интересно отметить причину второго издания, вышедшего очень скоро после первого. В первом издании говорилось, что решающую роль в будущей войне будет играть трубопроводный транспорт. Поднялся шум в ФРГ, особенно в бундестаге: Советы готовятся к ядерной войне, им нужны трубы, а потому контракт на трубы большого диаметра для СССР должен быть разорван. Тут же нам было приказано выбросить из книги все упоминания о трубопроводном транспорте, а ее срочно переиздать. В переиздании 1968 г. была несколько «притушена» идея достижения победы в ядерной войне, говорилось уже об обычной войне, как альтернативе. Эта предыстория важна для понимания эволюции наших взглядов на будущую войну в 50-80 годы.
Сегодня обстановка, конечно, совершенно иная. По той причине, прежде всего, что закончилась «холодная война», хотя ее рецидивы и сейчас проявляются в наших отношениях с Западом. Наши взгляды на характер будущей войны, по сути дела, не определились. В военной доктрине нет даже четкой приоритетной схемы возможных военных угроз. Мы говорим только об опасности войны, которая не исчезла. В теоретическом смысле сейчас допустим плюрализм мнений. Как военный теоретик я, например, делю войны на предотвращенные и непредотвращенные. Если вести речь о мировой ядерной войне, то она, безусловно, относится к числу первых, предотвращенных. Локальные войны, которые велись, начиная с Кореи и заканчивая Афганистаном — это непредотвращенные войны. Они несли на себе черты классового противостояния и происходили в зоне национально-освободительного движения, которое считалось резервом мировой социалистической революции. Сейчас чаще идут внутригосударственные войны. Мне кажется, что человечество до конца своих дней будут сопровождать подобные войны, чрезвычайно осложняемые меж- и внутриклановыми, меж- и внутрирелигиозными противоречиями.
П.П.: Хотелось бы вернуться в 50-е годы. Из Ваших слов следует, что действия Хрущева носили двоякий характер. С одной стороны, книга «Военная стратегия» отразила стремления Хрущева снизить военную нагрузку на экономику. С другой стороны, он блефовал, и этим раздразнил весь мир. Получается, что Хрущев, по сути, способствовал гонке вооружений?
В.Л.: У Хрущева, конечно, было искреннее желание снизить военную нагрузку на народное хозяйство. В этом не может быть сомнений. Он издал указ о сокращении вооруженных сил на 1,2 млн. чел. Содержание одной сухопутной дивизии, как он утверждал, обходится в десять раз дороже, чем одной ракетной бригады. Бели ракета сделана и поставлена на конвейер и на боевое дежурство, то дальнейшие расходы очень небольшие. Логика Хрущева была такова: не нужна дорогостоящая бомбардировочная авиация,хотя разработки по линии НИОКР не прекращались. Это правильно.
П.П.: Что конкретно Хрущев сократил, а что оставил?
В.Л.:Конкретными данными и цифрами я не располагаю. Но знаю, что Хрущев сократил число стрелковых и мотострелковых дивизий, сократил количество танков. Одно время он вообще считал, что танки — это вчерашний день. Когда ему показали на полигоне под Москвой как ПТУРС (противотанковые управляемые снаряды) сжигают танки, Хрущев приказал резко сократить производство танков. Был разрезан ряд заложенных уже корпусов тяжелых крейсеров. Все это было в начале 60-х годов, а когда Хрущева убрали, то возвращение к прежнему было чрезвычайно обременительно для нашего народного хозяйства. Сразу стали восстанавливать строительство кораблей, наращивать выпуск танков, и довели его до того, что к началу 90-х годов у нас их было около 65 тыс. — больше, чем во всех армиях мира вместе взятых.
П.П.: Кто был прав — Хрущев или руководство после него?
В.Л.:По-моему, не правы были и он и послехрущевское руководство. Действовать надо было разумно: сокращать вооружения, но в соответствии с этим повышать боеготовность, техническую боеспособность остающихся сил. Нельзя поступать сгоряча, как это делал Хрущев. В военной области это было опасно вдвойне.
Хрущев был принципиально прав в том отношении, что он чувствовал, что наступал новый этап в военно-техническом развитии. Но он был не прав в том, что касалось методов решения этих задач, допуская крутые повороты в военном строительстве, которые, в конечном счете, привели к большей растрате сил и средств.
Но после Хрущева мы стали свидетелями перегибов в другую сторону, Стали исправлять ошибки 60-х годов. И как всегда снова «перегнули палку». Военные расходы на вооружение определялись не всегда с учетом мнений Генерального штаба и Министерства обороны. Заказы на вооружение определяла Военно-промышленная комиссия Совета Министров. Я был участником совещаний в Научно-техническом комитете Генштаба, работал в ПП. Например, министр обороны и начальник Генштаба возражали против большого количества поставляемых в армию танков, если на их техническое обслуживание давались гроши. А статьи на закупку вооружения росли и росли. Это было даже при Язове. Даже Язов сокрушался: почему нам столько дают танков.
Бывали случаи, когда принимали недостроенные корабли, а потом доводили до готовности. Все это происходило потому, что средства на вооружение шли из другой бюджетной статьи. Главный штаб ВВС не заказывал самолеты, ему их навязывали. Та же ситуация была на флоте: штаб ВМФ был вынужден брать то, что ему «ставили к стенке».
П.П.: А что просили военные? Или — что бы они попросили, если бы к ним прислушались?
В.Л.:Военные попросили бы средства обеспечения на эксплуатацию и ремонт оружия, которое они уже имели, чтобы можно было запустить его в дело, иметь запасные детали, т. е. они попросили бы уменьшить поступление вооружений и увеличить расходы на эксплуатацию техники. Вот что надо было военным.
П.П.: Шло ли наращивание вооружения в ущерб заделам в области НИОКР?
В.Л.:Я не имею данных по этому вопросу.
П.П.: Какова была позиция Генерального штаба и Военно-промышленной комиссии по отношению к НИОКР? У них было согласие?
В.Л.:Все время шли споры. Их отголоски мы с Андреем Кокошиным отразили в 1990 г. в журнале «Коммунист», в статье «Доктрина на страже мира». Там мы подняли вопрос распределения бюджета. И нас из Военно-промышленной комиссии через «Красную звезду» начали так «бомбить», что нам приходилось туго. Не знаю, какова сейчас позиция первого зам. министра обороны. Ведь времена изменились.
П.П.: На чем Вы настаивали в вопросе о НИОКР, и в чем Вам противодействовала Военно-промышленная комиссия?
В.Л.:Я не в курсе деталей, я не конструктор. Но если говорить о крупных направлениях — это в первую очередь средства управление и связи. Сейчас мы пытаемся вытягивать эту область. Я знаю, что А. Кокошин работает над этим. Во всяком случае даже при наших нынешних бюджетных возможностях научно-исследовательские работы в перспективных областях, в частности в области средств управления, проводятся. Мы, как говорится, держим здесь руку на пульсе.
П.П.:Существует точка зрения, что вместо того, чтобы развивать наиболее передовые виды вооружения, пусть в малом количестве, но ведущие по пути прогресса, мы тиражировали в больших количествах некоторые устаревшие виды техники. И что в этом и была основная проблема. Вы же обрисовали совершенно другую ситуацию, согласно которой проблема в том, что при крупномасштабных поставках у нас не было ресурсов на эксплуатационные расходы. Считаете ли Вы, что с техническим уровнем у нас все было в порядке?
В.Л.:Было и то и то. Технический уровень — такая категория, которую невозможно реализовать настолько, чтобы быть полностью удовлетворенным. Техника все время развивается, и надо постоянно быть на передовых рубежах. И не всегда конструкторская мысль на высоте.
П.П.: Прав ли был Хрущев, когда говорил, что танки — вчерашний день, что их надо заменить ПТУРСами?
В.Л.:Не прав, конечно. После Хрущева, в 1967 г., в войне на Ближнем Востоке ПТУРСы сыграли свою роль. Но и танкам тоже выпала большая роль в израильско-арабской войне 1973 г.
Все, конечно, зависит от развития технической мысли, она не может быть на одинаковом уровне во всех областях. По сравнению с Западом у нас виды вооружения развивались ассиметрично. Сначала был сделан упор на ракеты, нам обязательно надо было добиться, чтобы они достигали другого континента, — поэтому мы делали упор на дальность. Но зато отстали в средствах управления и связи. Что касается высокоточного оружия, то работы в этой области ведутся и сейчас, причем достаточно успешно. Здесь мы отрыва большого не допустили.
П.П.: Прошу Вас прокомментировать ставшее уже расхожим мнение: СССР развалился потому, что не выдержал бремени гонки вооружений.
В.Л.:Я американцам всегда говорю по поводу их «победы» в «холодной войне»: «Не вы выиграли ее, а мы решили, что нам дальше продолжать эту войну не стоит». У нас просто не было экономических возможностей продолжать «холодную войну», она слишком дорого нам обходилась. Перестройка была начата не в угоду США, она явилась нашей внутренней объективной потребностью. И в США есть деятели, политологи, которые говорят, что Америка выиграла «холодную войну». Если же вести речь о причинах развала СССР, то они явны — это, конечно, перегрузка, перегрев, если так можно выразиться, экономики, обременяемой непосильными военными расходами. Ну и, конечно, националистические амбиции.
П.П.: В 70-е годы Вы, Ваши коллеги понимали это? Почему конверсия оказалась непланированной?
В.Л.:Беда наша в том, что мы отстали на много лет от Запада и поэтому всегда торопимся, а второпях делаем много ошибок. Конечно, если бы М.С. Горбачев знал, к чему, в конечном счете, приведет тот шаг, который он сделал в марте 1985 г., он, наверное, не пошел бы на него или, во всяком случае, умерил бы его, скорректировал, включил бы некоторые тормоза. Но М.С. Горбачев был воспитан в системе, которая провозглашала, что нет таких крепостей, которые большевики не могли бы взять. Вся наша история с 1917 г. — это крутые повороты, крутые переломы, большие скачки, когда все делалось во имя громкого, впечатляющего лозунга. Вот в чем наша беда.
П.П.: Если вернуться к 1985 г., то надо ли было тогда снижать военную нагрузку на экономику или нет?
В.Л.:Безусловно, надо было снижать, тем более, что уже тогда стало очевидным, что ядерную войну выиграть нельзя, она будет самоубийством.
П.П.: В те годы на Западе заговорили, что актуальными опять становятся обычные вооружения, поскольку именно они применяются в региональных конфликтах, но обычные вооружения дороже ядерных. Такая дилемма была?
В.Л.:Да, конечно, такая дилемма была. Ядерное оружие — это оружие бедных. И мы вынуждены были перейти на обычные, не ядерные виды вооружения, хотя нам этого не хотелось, их производство требовало дополнительных затрат. Мы очень неохотно отказывались от наших концепций массированного ядерного удара. Именно из-за нашей бедности. Конечно, это не говорилось, открыто, но при расчетах это учитывалось.
П.П.: Прошу Вас, наконец, прокомментировать еще одно распространенное мнение, будто объявленная Президентом Рейганом программа СОИ оказалась, образно говоря, последним мешком, сломавшим шею верблюду. Так ли это?
В.Л.:СОИ была своего рода блефом, на который подбили Рейгана. Конечно, эта программа преследовала цель втянуть СССР в гонку космических вооружений. А технически это сложно достижимая идея, и она не решает вопроса предотвращения войны.
 
 
5.5. Полковник в отставке, В.В. Шлыков
 
П.П.:Виталий Васильевич, в 80-е годы Вы находились, можно сказать, в эпицентре военной мысли СССР. В связи с этим вопрос к Вам: можно ли вернуть 1985 г., как должны были бы развиваться реформы?
В.Ш.:Я, наверное, могу позволить себе суждение в этой области, потому что с 1980 по 1988 г. в Главном разведывательном управлении (ГРУ) Генштаба возглавлял управление исследовательского института, которое занималось оценкой и прогнозированием военно-экономических потенциалов стран мира. Поэтому хорошо знаю все цифры и оценки, которые закладывались в наше военное и военно-патриотическое планирование. Были оценки, прямо скажем, просто безумные. Например, в 1973-1975 гг. в ГРУ считали, что американцы смогут в случае войны уже после 3-6 месяцев мобилизации производить 70 тыс. танков в год. На самом деле американцы могли произвести в это время не более 600 танков в год, т. е. при планировании была допущена ошибка более чем в 100 раз. По самолетам ошибались в десятки раз. Кстати, подобными оценками (50 тыс. танков в США и 25 тыс. в Западной Европе) наше министерство обороны и правительство руководствуются и сейчас.
Эти фантастические данные попадали в специальные сборники, так называемые Оранжевые книжки, которые предназначались для высшего руководства страны. Эти же цифры использовались и в нашем оборонном планировании. Надо сказать, что это искажение информации было навязано разведке. У нас были большие возможности получать достоверные сведения, мы имели космическую разведку, неограниченные финансовые ресурсы, доступ к любым открытым и многим секретным иностранным материалам. Примерно к 1980 г., когда я принял управление, мы пришли к выводу, что все эти цифры ложные, ошибочные. И что было особенно опасно — они вели страну в совершенно неверном направлении. Откуда у нас появилось на вооружении 64 тыс. танков? Не потому, что хотели совершить бросок на Европу, а потому, что считали: раз американцы могут произвести намного больше танков, чем СССР (т. е. 50-70 тыс. против 30-35 тыс. наших), то нам уже к началу войны надо иметь танков больше. По той же причине у нас появилось 45 тыс. ядерных боеголовок — намного больше, чем у всего Запада. Короче, это безумная история, которая еще ждет своего исследования.
Между тем «холодная война» шла в крайне опасном для СССР направлении, а к реальному военному конфликту мы не готовились, готовились к выдуманным танковым баталиям в Европе. Сейчас мы в Чечне только начинаем понимать свою военную слабость. Но Чечня — это одно, а серьезный западный противник — совсем другое.
В то время мы знали о американских «черных» программах — сверхзасекреченных, тщательно охраняемых. Имеющимися у нас средствами мы раскрыли многие их секреты. Но когда я стал докладывать, к чему готовятся на Западе — вовсе не к танковым баталиям, а к войне с применением новейших технологий — все отмахивались, потому что во главе Министерства обороны стояли старые танковые маршалы, они просто ничего не хотели слышать. Когда же им были представлены реальные цифры, абсолютно надежные и неопровержимые доказательства, они отказались их принять, потому что это означало взять на себя ответственность. Я ходил в Госплан, в другие инстанции — практически во все, вплоть до Горбачева — никто ничего не хотел менять. Потому что неизбежно надо было признать, что страна допустила гигантскую ошибку. Мне один из руководителей Госплана, и поныне занимающий один из ключевых постов в руководстве страны, сказал: «Вы понимаете, что мы в это вложили десятки миллиардов рублей?! Кто за это ответит? Нет-нет. Пусть ваша организация напишет официальную бумагу о том, как она ошиблась — тогда еще поговорим».
Но наша организация состояла не только из меня, надо мной была целая иерархия, вплоть до генералов армии, которые, конечно, не хотели ничего менять. Ситуация была совершенно дурацкая. Я говорю им: в таких-то наших документах содержится неправда. Мне отвечают: нет, у тебя все правильно. Когда я предлагал направить эти документы, эти цифры на экспертизу, например, Е.М. Примакову (он тогда возглавлял ИМЭМО) или в другой академический институт, мне отвечали: мы не можем им доверить эти данные. Безумная история!
После прихода Горбачева, казалось, появился шанс что-то изменить, но, к сожалению, он не обращал должного внимания на совершенно нелепую степень милитаризованности экономики. И никто не обращал внимания, кроме разведки. Этим не занимался ни один из академических институтов. Я имел возможность любому из них дать заказ на исследование того или иного вопроса, что и делал. Но никто серьезно этим заниматься не хотел. А.А. Кокошин, Г.А. Арбатов (Институт США и Канады) прямо заявляли: мы не хотим иметь дело ни с какими секретными документами, потому что тогда мы будем невыездными. Единственным, кто более-менее занимался этим вопросом — был С.А. Благоволин со своим отделом в ИМЭМО. Поэтому он и не выезжал за границу до конца 80-х годов. Потом в 1983 г., когда А.Н. Яковлев стал директором института, их фактически распустили, перепрофилировав на военную политику. А если спросить, кто и, главное, почему выиграл «холодную войну», то надо однозначно ответить — американцы, и выиграли не количеством танков, а числом «фабрик мысли».
П.П.: Какие «фабрики мысли» вы имеете в виду?
В.Ш.:Центры по исследованию военно-стратегических и военно-экономических проблем. Аналитики, работавшие в этой области, оценивали нас, а главное — себя более адекватно, чем мы. Они тоже допускали ошибки, но степень их была не такой, как у нас — не на порядки, а на 30-50% и, в основном, по таким макропараметрам, как, например, доля ВНП, идущая на военные расходы. Но вокруг подобных вопросов в США велись споры, в том числе между ЦРУ и военной разведкой, возникали различные направления, кипели страсти…
П.П.:Все-таки, если бы Вам в 1985 г. удалось достучаться до «верхов», что бы Вы предложили?
В.Ш.:Я предлагал следующее. В основу планирования военного потенциала нужно положить экономическую мощь страны. Для наглядности мы доводили свои аргументы до крайностей. Например, говорили мы, США израсходуют на военные цели 5-6% ВНП. Абстрактно говоря, это означает, что в случае войны они могут раз в 15-20 нарастить свою военную мощь. СССР же, который тратит на эти цели 30-40% ВНП, увеличит свой потенциал всего в 1,5-2 раза. Иными словами, уже на этом уровне мы проигрываем войну, даже не начав ее — если только не нападем первыми и в течение двух-трех недель не одержим победу, что нереально. Но даже такие простые выкладки не убеждали.
Следующий, уже более сложный вопрос. Как экономический потенциал, ВНП трансформировать в боевую мощь? Но и здесь были ответы. Прежде всего — создать такой хозяйственный механизм, который позволял бы внедрять в гражданскую экономику достижения ВПК. Предлагалось сломать стенку между двумя совершенно разными экономиками, гражданской и военной, так как это удалось сделать американцам. Механизм сложный, но они создали его. В результате, в США начинали серийное производство новых образцов вооружения только после того, как основные их элементы (например, микропроцессоры, новые материалы и т.д.) были уже запущены в массовое производство в гражданской промышленности. Позднее, когда все это удешевлялось на несколько порядков в результате работы на массовый гражданский рынок, они заказывали серию оружия на базе этих элементов. В результате каждое новое поколение вооружения, особенно электронных средств, обходилось американцам дешевле, чем предыдущее, хотя было более эффективным. У нас же новые поколения военной техники, развиваясь на узкой базе чисто военного производства, обходились все дороже и дороже. В итоге все шло к тому, что мы уже просто не могли конкурировать с американцами даже при поддержании текущего баланса сил, не говоря уже о накоплении каких-то резервов для новых технологических рывков. Ситуация элементарная, тут и доказывать-то нечего, но никто ничего не хотел слушать.
В 1985 г., при Горбачеве, можно было начать демилитаризацию экономики, т. е. прекратить выпускать все ненужное и разобраться, что же нужно стране для обороны. Не надо было конкурировать со всем миром по количеству производимой военной техники (хотя была попытка соревноваться и по ее качеству). Надо было прекратить эту безумную, бесполезную и уже проигранную гонку. Позже, в 1991 г., в октябре мы с Ю.В. Яременко в «Известиях» выступили с предложениями по конверсии. Обращалось внимание на две вещи. Первое: нужно немедленно объявить мораторий на производство оружия. Второе: объявить мораторий на экспорт оружия. И сделать это не по пацифистским или внешнеполитическим мотивам, а исходя только из соображений целесообразности — в одностороннем порядке, не дожидаясь никого. Просто для того, чтобы остановить это безумие и посмотреть в течение года-полутора, что делать дальше. Главной целью всего этого было дать ясный сигнал военной промышленности, что конверсия — это неизбежно.
Здесь Гайдар допустил две принципиальные ошибки. Я ему в свое время писал, пытался показать их. Первая: он сократил в 1992 г. закупки оружия на 70% и до сих пор этим очень гордится, считает, что это привело к демилитаризации, способствовало конверсии. Я говорил, что это бесполезно, потому что военные промышленники кроме оружия ничего производить не могут, они все равно будут его производить. Вторая ошибка: военным промышленникам тут же открыли лазейку, пообещав торговлю оружием. Мол, раз мы сокращаем закупки оружия, давайте его экспортировать. Тогда нашему ВПК Министерство обороны заказало продукции на 11 млрд. руб. вместо 30 млрд., которые были в 1991 г. — вот вам сокращение примерно на 70%. Но в то же время Министерство внешнеэкономических связей пообещало продать оружия за рубеж на 35 млрд. руб., т. е. в три раза больше, чем было заказано. Естественно, ВПК продолжал выпускать то, что и раньше, а экспортные планы не были реализованы. Поэтому к концу 1992 г. все заводские полигоны, все склады были завалены оружием, которое Минобороны, не имея денег, отказывалось покупать. Вот почему в то время Гайдару пришлось идти на взаимные погашения долгов предприятий, стали расти неплатежи — все шло от ВПК. И потянулась цепочка, ведь кооперационные связи пронизывают всю экономику.
Я придерживаюсь, концепции структурной демилитаризации экономики, неоднократно выступал с ней, на Западе ее понимают, только вот не знаю, как довести ее до нашего руководства. Речь идет о том, что наша экономика даже при нулевых военных расходах будет оставаться сугубо милитаризованной, потому что вся она структурно была построена под войну, независимо от того, что выпускала. Не изменив эту структуру, мы никогда не добьемся перелива ни капиталов, ни технологий из военного сектора в гражданский. И никогда без этого не будет настоящей конверсии, а не той, что при Горбачеве, когда насильно сверху спускались планы по стиральным машинам и т.п.
П.П.: Как надо проводить подобные изменения?
В.Ш.:Сначала обязательно должен быть дан ясный сигнал, что старая жизнь окончена. Без этого ни в коем случае не делать дальнейших шагов. Для простоты понимания я обычно привожу такой пример. Экономика США после второй мировой войны была чрезвычайно милитаризована. В 1944 г. на военные нужды у них шло 45% ВНП. А в 1945 г., за один год, они демобилизовали из армии 12 млн. солдат, уволили из военной промышленности 11 млн. чел., т. е. в течение одного года демилитаризовали всю экономику, свели военные расходы до 2-3% ВНП. И единственным негативным последствием была небольшая вспышка инфляции в 1948 г. — 28% в год. Все! Остальное прошло безболезненно, так как американская милитаризация не была структурной, и имелся огромный неудовлетворенный потребительский спрос, накопленный за годы войны. У нас же, в стране дефицитов существовала идеальнейшая ситуация для быстрой и полной конверсии всей военной промышленности.
П.П.: Неужели это можно было сделать за год?
В.Ш.:Конечно, нет. Я просто сослался на американский опыт. У нас экономика не столь мобильна, но за два-три года мы вполне могли начать двигаться в правильном направлении и даже получить реальные результаты. И уже после такой перестройки можно было бы начинать какую-то экономическую реформу, повторю: только после демилитаризации. Сейчас же структурная милитаризация, структурная искаженность экономики у нас еще выше, чем она была до Гайдара. Потому, что гражданские отрасли свернулись, а военная промышленность сохранилась, хотя и резко сократила производство оружия. Сырьевые отрасли стали еще сильнее, все затратные механизмы стали еще более могучими.
П.П.: Какие эффективные направления конверсии вы видели?
В.Ш.: Что тогда было говорить об этих направлениях? Все горбачевские программы — их было порядка двадцати — нелепы. Не из Госплана надо было определять, что из гражданской продукции производить военно-промышленному комплексу, а просто сказать: вы ничего больше от государства не получите, ищите, что и кому продавать. Надо было сразу сделать то, что сейчас, несколько Лет спустя, начинают предлагать тем же (но уже «лежачим») военным предприятиям. Это надо было сказать им тогда, когда у них были гигантские мобилизационные запасы. Ведь, как и чем мы заполонили все мировые рынки цветных металлов? Это пошло не из текущего производства, а из мобилизационных запасов. Почему военные директоры не противились гайдаровским реформам? Да потому, что они получили все эти запасы в свое личное распоряжение! Откуда возникли все эти гигантские частные капиталы на Урале и в других регионах? Это все из мобилизационных запасов. Там было ценностей на десятки миллиардов долларов. И все это — в частные руки, без всякой пользы для страны. Все уплыло за рубеж. Конечно, какая-то доля пошла на поддержание коллективов и т.д., не сразу начали воровать. А если бы эти запасы были тогда предоставлены под конверсию, военный комплекс сравнительно безболезненно выбрался бы из создавшейся ситуации. Через два-три года военные определили бы, какое оружие им нужно, а какое нет, тогда можно было и либерализовывать цены. Гайдар же начал не с того конца. Потому что не понимал степени милитаризованности экономики страны.
П.П.: Какими еще ресурсами, кроме мобилизационных запасов, располагали военно-промышленные отрасли? И что они истратили?
В.Ш.: Кроме запасов, они истратили технологии и людские ресурсы. Конечно же, ВПК имел совсем иной уровень квалификации работников и специалистов, нежели гражданский сектор.
П.П.: С чисто технологической точки зрения — какой-нибудь танковый завод мог бы перестроиться за два-три года?
В.Ш.: На танковом заводе много таких инструментов и станков, которые могут быть применены в гражданской промышленности. Но в целом кадровые военные предприятия — танковые, артиллерийские, по производству боеприпасов и т.п. — нельзя перестроить за очень короткий срок. Их никто и никогда в мире не перестраивал. Их надо или закрывать, или консервировать на случай войны. Но в то время они могли, продав свои запасы, выплатить выходные пособия своим рабочим и служащим и обеспечить их переобучение. Как раз на этих-то заводах, которые не поддаются конверсии, и находились основные мобилизационные запасы.
П.П.: Вы бы разрешили эти запасы продавать за границу?
В.Ш.: Разрешил бы. И оборудование, и все остальное. Ведь все это, в результате, и так ушло за границу. Правда, первая партия мобилизационных запасов, очень большая, в 1992 г. была израсходована на производство ненужного оружия. Это сильно подкосило военные предприятия. Если бы это не было сделано, положение военной промышленности уже тогда было бы намного более благоприятным. Но промышленники не сразу сообразили, что эти запасы они могут продать — дисциплина-то военная была еще жива. Это потом Собчак (первым) сказал: используйте мобзапасы под мою ответственность. Потом другие региональные лидеры пошли по этому пути. А затем и сами директоры смекнули, что к чему. Тем более что ВПК распустили, никакого контроля не стало. Все запасы, поэтому оказались в распоряжении директоров.
П.П.: Вы говорили о каких-то «черных» программах в США.
В.Ш.: Наиболее известны программы «Стелс». Речь идет о самолетах-невидимках. В данных программах много секретных технологий. Были также программы по роботизированным системам оружия, по ряду ракетных систем, разведывательному оборудованию. Под эти программы подводилась гигантская индустрия. Скрыть их полностью было невозможно. Мы знали по открытым документам, что Пентагон не размещает, например, никаких заказов у фирмы «Локхид» в Калифорнии. Но мы видели из космоса завод фирмы «Локхид», вокруг которого на автостоянках находилось 10 тыс. машин. Ясно же было, что они чем-то там занимаются! Информация в открытом обществе, так или иначе, просачивается. Изучаем газеты, другие источники и обнаруживаем объявления о найме фирмой «Локхид» рабочих и служащих по таким экзотическим специальностям, о которых раньше и не слышали. В конце концов, закрытые исследовательские программы при серийном производстве становятся «приоткрытыми». Примерно 20-30 млрд. долл. В год они тратили на «черные» программы. Это огромные суммы, если учесть, что они шли на НИОКР, а не на серийное производство.
П.П.: Значит ли это, что американцы делали ставку на новые виды оружия, а мы производили традиционные его виды?
В.Ш.: Совершенно верно. Ключевой вопрос здесь. Вот почему я и говорю, что мобилизационную систему надо было менять. Я доказывал, что в случае войны американцы будут производить не то, что у них на вооружении (как сделали бы мы), а новые системы, которые у них на подходе и которые в ходе войны они досоздадут. Причем технологически они будут приспособлены для производства в гражданском секторе. У американцев гигантская мобилизационная база по новейшим вооружениям, а вовсе не по танкам и артиллерийским орудиям. Вот где крылась самая страшная опасность. И на нее я пытался указать нашим военным — начальнику Генштаба и другим. Но с их стороны не было ни малейшего понимания. Я пытался предотвратить военную катастрофу, а не просто сократить производство танков и пр.
П.П.: Вы упоминали Чечню. Что этот пример иллюстрирует?
В.Ш.: В Чечне проявилась не только военная неподготовленность армии, но, прежде всего — неготовность разведывательно-интеллектуальная. Вся кампания в Чечне построена на абсолютно ложных посылках. Естественно, что результат плачевный. Если бы был военный конфликт с другой страной — было бы то же самое, но с более тяжкими последствиями.
П.П.: В какой мере мы должны были гнаться за США, за их новейшими программами? Мы могли позволить себе их копировать?
В.Ш.: Разумеется, нет. Для этого надо было иметь совсем другую экономику. Мы должны были выйти из этой игры или начинать играть по правилам противника, но учитывая свои реальные ресурсы. А мы соперничали со всем миром, упорствуя.
П.П.: СОИ — это блеф?
В.Ш.: Это не блеф. Блестящая идея — направить военные ресурсы на что-то вдохновляющее, на защиту страны от всяких случайностей. В то же время это новейшие технологии, дают огромный импульс развитию. Говорят, что горбачевская перестройка началась из-за рейгановской программы звездных войн. Это полная нелепость, выдуманная на Западе. На самом деле, у нас это никого не трогало, никому не было интересно, никто не пытался искать реальный ответ. Доказывали, как например А.А. Кокошин, что СОИ — блеф, и никакие звездные войны невозможны. Это аналогично тому, как руководители ВПК доказывали, что крылатые ракеты — это выдумка для того, чтобы втянуть нас в гонку вооружений.
П.П.: Приходилось слышать от ваших коллег, что СОИ — блеф потому, в частности, что американцы вкладывали в ее разработку на порядок меньше средств, чем было необходимо.
В.Ш.: Здесь как раз и проявляется непонимание того, как американцы занимаются укреплением своей обороны. Это ключевое непонимание.
В США существует организация ДАРПА, занимающаяся поиском и финансированием новинок и исследований, потенциально пригодных для оборонных целей. Как только обнаруживается что-то перспективное в этом плане, арсенид галлия, например, ДАРПА берет на эти разработки патенты и совершенно даром внедряет их в гражданское производство. В результате идея начинает приносить плоды в общетехнологическом плане, дожидаясь принятия решения о ее производственной реализации в военном аспекте. Это случается не часто, с вероятностью, возможно, один из ста, но подобный подход полностью себя оправдывает. Потому что для полномасштабного развертывания производства нужно в десятки и сотни раз средств больше, чем на разработку самой идеи. Поэтому, конечно, СОИ для своего развертывания потребовала бы средств не на порядок, а на несколько порядков больше. Но США создавали потенциал, делали задел.
То же самое было с Манхэттенским атомным проектом. Он был разработан только в фундаментальной стадии, но США продемонстрировали, что в случае необходимости они лучше любого Госплана могут сконцентрировать силы на важнейших направлениях. Многие новейшие системы делаются по тому же принципу. Я считаю, что если США на каком-то этапе примут решение развертывать СОИ, то они сконцентрируют такие силы (вплоть до половины своего ВНП), что эта задача будет решена в кратчайшие сроки. Поэтому нельзя просто экстраполировать расходы США мирного времени на эту программу и говорить, что на СОИ потребуется не миллиард долларов, а, скажем, пять триллионов. На этом наши военные и попадаются. У нас такое невозможно, мы всегда все делаем на последнем издыхании. Если у нас не получается, а американцы заведомо тратят меньше, чем мы, то мы считаем, что они блефуют. А это не так. И различие между нами упирается в систему мобилизации. У них она совершенно иная.
П.П.: Существует точка зрения, что Рейган стал готовить программу СОИ, а мы в ответ свою, и для нас это был как бы последний тюк, сломавший шею верблюду. Верно ли это?
В.Ш.: Полнейший бред. Я общался с нашими военными, с руководством — никого это не заботило. Все было подчинено ведомственным и карьерным интересам. Как только возникал серьезный вопрос — все от него отворачивались. А мы ведь поднимали вопрос о уязвимости обороны страны, добывали абсолютно достоверную и ценнейшую агентурную информацию, которая подтверждала наши выводы. Но так как все это не вписывалось в личные амбиции политиков, вплоть до Горбачева, не говоря уж о маршалах и прочих, то вся информация отметалась. Никто серьезно вопросами обороны не занимался. И сейчас, кстати, то же самое. Считают, что в случае чего мы как бабахнем ядерным оружием!
Нашей армией всегда командовали танкисты. Их СОИ и все подобные сложные системы не интересовали, они ничего в них не понимали. А НИИ военно-промышленного комплекса, чтобы выбить деньги (армия за это не платила, ей это безразлично, мол, хотите — занимайтесь, не хотите — не надо), лоббировали в правительстве свои интересы (так всегда делалось). В ВПК сидели свои люди. Системы армии и ВПК были разорваны, между ними ничего общего не было.
П.П.: Кто говорил, что СОИ — это блеф?
В.Ш.: Да почти все. Кокошин, в частности, говорил так. Ассиметричный ответ — знаменитая идея — это его идея.
П.П.: Существует интегральная оценка?
В.Ш.: Кто мог дать эту оценку?! Не ищите элементов разума, логики и какой-то государственности, ничего этого не было. Были люди, которые лоббировали, были отдельные энтузиасты или проходимцы, которые выбивали деньги для себя (например, под лучевое оружие). Деньги на это ухлопали, поняли, что ничего не получается, и заявили, что СОИ — блеф, это невозможно осуществить.
А если посчитать, сколько мы все же затратили на такие исследования, как СОИ, то не придется сомневаться, что это во много раз больше, чем затратили американцы. Только все это прошло как сквозь растопыренные пальцы, как и вся оборонка. Делалось много, но с точки зрения обороны это все абсолютно неэффективно. Все эти гигантские институты, заводы — это все потребность не армии, а бюрократии. Деньги выделялись гигантские, но не по заказу армии. Армия же хотела танков, ядерных подлодок и побольше генеральских званий.
П.П.: В 70-х годах в Семипалатинске успешно испытали рентгеновский лазер, а в США такого еще не было?
В.Ш.: Это правильно, лазер с рентгеновской накачкой — наше изобретение. Здесь мы в ряде направлений далеко опередили США. Не случайно американцы, по крайней мере, ученые, по вопросам СОИ готовы сотрудничать с Россией и сейчас. Но мы тратили в десятки раз больше средств на все эти программы, чем американцы. А мозги наших ученых, в отличие от наших политиков, нисколько не хуже американских. У нас есть прорывы, оригинальные прорывы, но локальные. В рамках системы обороны они бесполезны.
П.П.: Американцы боялись СССР как военного противника?
В.Ш.: Боялись.
П.П.: Обоснованно?
В.Ш.: Нет. И они поняли свою ошибку, сейчас они рассекречивают многие материалы тех лет, и совершенно очевидно, что они промахнулись. Это для них была полная неожиданность. Они считали нашу систему очень эффективной.
П.П.: Чего конкретно американцы боялись, и почему нас не следовало опасаться?
В.Ш.: Боялись они, во-первых, первого ядерного удара. Это была естественная реакция. Опасались нашего танкового прорыва к Ла-Маншу. Хотя и не все. Американский генерал, командовавший в Европе, говорил: «Не боимся мы советского танкового удара. Почему? Потому что, если 30 или 40 тыс. танков вдруг пойдут к Ла-Маншу, то они по существующим дорогам не пройдут. Кроме того, будет невозможен ни подвоз горючего, ни чего-то еще для этой армады. Мы эти танки все пожжем». Это генералы говорили, а политики в Вашингтоне, которые ничего не понимали, кричали (как и наши маршалы), что через три дня советские войска при необходимости будут на Ла-Манше.
П.П.: А страх по поводу первого ядерного удара?
В.Ш.: Не было у наших политиков воли пойти на такое, хотя техническая возможность и имелась. Вот сейчас мы в этом отношении стали для американцев намного опаснее. Почему? Потому что у нас сейчас потенциал непродуманных действий в области ядерного оружия гораздо выше. Тогда было инерционное иерархическое руководство, которое просто хотело сохранить власть, но никогда ядерные планы военных наши правители всерьез не принимали. А контроль над армией тогда был жесткий, партия держала армию в руках. Сегодня элемент непредсказуемости бесспорно возрос. Угроза войны выросла по сравнению с предыдущим периодом, в том числе и ядерная. Шансов на победу и тогда не было, а сейчас они вообще равны нулю, но непредсказуемость очень велика. Возьмите Чечню — это что, рассчитанные и продуманные действия?
П.П.: Какой, на Ваш взгляд, должна быть реформа армии?
В.Ш.: Военная реформа должна проводиться обществом, военные не способны сами себя реформировать, и они это понимают. Но в обществе проявляется абсолютная некомпетентность в этих вопросах. Сводят их к отдельным проблемам: профессиональной ли армия должна быть или призывной, отделять ли Генштаб от Минобороны или нет, быть ли министром обороны гражданскому человеку или военному. Идут одни пустые разговоры.
П.П.: Вы говорите, что армия сама себя не может реформировать и извне некому это сделать, потому что все некомпетентны. А почему сама себя армия не может реформировать?
В.Ш.: Во-первых, она в этом совершенно не заинтересована. Во-вторых, у нее нет для этого соответствующих знаний, прежде всего экономических. Возьмите любого генерала, посмотрите его карьеру — он никогда не соприкасается с тем, что связано с управлением страной, экономикой. Нужна разносторонняя квалификация. Нужно знать и общество, и экономику, и типы мобилизационных систем, нужно суметь сориентироваться, какую модель развития армии принять — их много. Армия совершенно не компетентна в этих вопросах. И нелепо от нее этого требовать. Ведь при всей супермилитаризации страны у нас напрочь отсутствовали какие-либо исследовательские центры по данным вопросам. Реформа армии — задача аналитическая, она никогда никого в армии не интересовала и потому, что на этом не вырастешь, не заслужишь наград. На моей памяти все умные люди из имевшихся в армии немногих аналитических структур уходили и быстро становились генералами, росли.
П.П.: С чего же надо начинать?
В.Ш.: Чтобы проводить реформу, надо взять то общее, что есть во всех армиях мира. Структуры, организация, системы армий мира в огромной степени отличаются друг от друга. Но что-то общее все же есть. Я этот вопрос анализировал. И вот это общее для всех армий в советской, а ныне российской, армии отсутствует!
П.П.: Что же это?
В.Ш.: Это тема для отдельного разговора. В качестве частного примера могу сказать, что наша армия — единственная в мире, которая не имеет профессиональных младших командиров — сержантов. Говорить о военной реформе, пока не создан институт сержантов, нельзя. Функции сержантов у нас лежат на офицерах. Поэтому у нас миллион офицеров. В американской армии офицер заходит в казарму раз в месяц, а сержант живет с солдатами, он им отец родной, его уважают. Из-за отсутствия профессиональных сержантов у нас пышно цветет дедовщина и пр. В нормальных армиях это немыслимо, потому что там есть сержанты.
П.П.: Нам нужно сохранять всеобщую воинскую обязанность?
В.Ш.: Это второстепенный вопрос. Армии сильно отличаются друг от друга. Израильская, например, вся построена на призыве, а лучшей армии вы не найдете. Эффективной может быть любая армия — и профессиональная, и построенная на призыве.
П.П.: Полтора года службы — это много или мало?
В.Ш.: Это также нельзя рассматривать абстрактно. В швейцарской армии служат четыре месяца, но переподготовка там проходит чуть не каждый год. И проходящие службу заняты только военной подготовкой, а не строительством дач, гаражей, маршировкой и пр. В германской армии служат 10-12 месяцев, и хватает.
П.П.: Прокомментируйте, пожалуйста, такую точку зрения: чтобы покончить с дедовщиной, надо сделать армию профессиональной.
В.Ш.: Дело не в том, призывная или профессиональная у нас армия. Россия может иметь прекрасную призывную армию, если она проведет военную реформу. Тогда о дедовщине и говорить не придется. Но без реформы, в частности, без создания института профессионального сержантства, о чем я уже говорил, у нас и в профессиональной армии будет дедовщина. Только будут профессиональные уголовники. Вы не представляете, насколько это будет страшнее. Сегодня солдаты хоть как-то с обществом связаны. А в случае такой реформы мы создадим уголовную корпорацию. 500 тыс. уголовников будут терроризировать всю страну.
П.П.: Комитет солдатских матерей говорит, что нужна профессиональная армия, а Минобороны отвечает: у нас некомплект личного состава.
В.Ш.: Некомплект личного состава, конечно, есть.
П.П.: А как это совместить с тем, что многие солдаты, которых мы опрашивали, на протяжении службы занимаются всем, кроме военной службы?
В.Ш.: Что такое некомплект? Это значит, что по штатному расписанию недостает солдат. В мирное время не обязательно иметь 2 млн. солдат. Может быть, достаточно 300 тыс., но эти части должны быть укомплектованы на 100%. Иная армия просто не нужна, она неэффективна. Какая по количеству военнослужащих нужна армия — это зависит от конкретных задач. Большая неэффективная армия намного хуже, чем малая, но эффективно справляющаяся со своими задачами. Если воевать так, как в Чечне, то нам придется в одну «горячую» точку посылать до полумиллиона солдат. Тогда нам нужна десятимиллионная армия… Вопросы армии сейчас самые важные для России.
П.П.: Вопросы реформы армии?
В.Ш.: Нет, не реформы.
П.П.: Строительства армии?
В.Ш.: Нет, не строительства. Этот термин очень смущает. Вообще разговоры о армии ведутся порой в терминах и словах совершенно бессодержательных, неадекватных. О армии надо говорить простым понятным языком, понятным не только россиянам, а и во всем мире.
Армия сейчас будет в центре всех проблем общества по целому ряду причин. Четко просматривается тупик. Если посмотреть расходы на армию, то они недопустимо малы и не позволяют нам содержать не только такую армию, как сейчас, но даже и половину той. Это нетрудно доказать любому экономисту, но, к сожалению, таких доказательств пока нет, хотя они, бесспорно, появятся в ближайшее время. Возникает вопрос: можем и готовы ли мы сокращать армию? Практически единодушное мнение всех политиков, всех политических партий, всех публицистов — сокращать не нужно, армия и так минимальная. Возникает ситуация — денег на армию нет, а сокращать мы ее не можем. Это может привести только к взрыву. Вариантов взрыва может быть много. Армия может просто совершить переворот в стране или, что более вероятно, армия пойдет по пути поддержки сепаратистских движений в регионе для того, чтобы выжить. Я не говорю, что армия вынашивает такие планы сознательно, наверняка этого нет. Но обстоятельства складываются так, что солдата нечем кормить, дисциплина в армии рухнула, командир, отвечающий по уставу за обеспечение своего подчиненного, этого не делает, ссылаясь на Думу или Министерство финансов — это означает крах армии. Армия держится на подчинении солдат командиру. Если этого не происходит, то это не армия, а нечто совершенно иное. Конечно, на этом многие захотят, по-видимому, сыграть. Армия сейчас действительно в безвыходном положении. Кто ее поманит, за тем она, скорее всего, и пойдет. Центральные власти сейчас армии ничего не предлагают. Они на нее махнули рукой и не считаются с ее проблемами, думая, что, назначив наверху нескольких генералов, они контролируют армию. Это не так.